[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Boris_1]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

И будет профессия БИМ сметчик.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от lexa_3513330 Концепция БИМ, при полной ее реализации, делает профессию сметчика в принципе не нужной.

Нет. Сметчик нужен.
Да, по хорошо сделанной 3Д модели здания смету можно посчитать.
Но чаще всего задача другая - при полном/частичном отсутствии чертежей сосчитать стоимость. Тут концепция БИМ не поможет.

[Crimson]

Сообщение от VladiT И с Ревитом и с другим ПО по тому или иному профилю работы естественно, надо знакомиться. И БИМ-процессами тоже. Но критичный подход - это тоже часть знакомства. Я бы с удовольствием пел Ревиту восторги - но не выходит, именно в силу знакомства. Возможно, причина в моей специализации - а это предпроектные проработки и концептуальное моделирование. Ну нет для этого в Ревите ни единой заманухи, все легче, быстрее и удобнее делается в том же Автокаде.

Тут же в топике были мнения, что ревит только для концептуального моделирования и подходит) У меня даже курс шел бонусом по этой теме к архитектурному курсу. Может вы не до конца в этом разобрались?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT Касательно других специализаций - я много общался с коллегами, с инженерами в том числе. Были и знакомые ревитчики-архитекторы, все в восторгах. Но эти парни к примеру, только от меня узнали про булевские операции, что таковые существуют. И кстати, никакого интереса у них это не вызвало, сказали что им "и так хорошо". Были крайне удивлены, когда я показывал им 3-д в Автокаде, до этого они искренне считали что Автокад - "двухмерная чертилка". Правда, ребята молодые совсем, видать их так учили.

Не очень представляю как можно не знать о булевских операциях в ревите, если в нем всего 4 инструмента. Странные ребята.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT Сметчикам показал видео о сметах в Ревите, после чего они и пробовать не стали, а только смеялись и сказали что к реальности это никакого отношения не имеет.

Это неумирающая классика) Если бы им порнушку знатную показали, они бы точно так же сказали, что дескать так в реальности не бывает) У нас слабые дрыгания после пары пива в течении 30 секунд и у всех людей такой секс.

[Бахил]

Сообщение от VladiT только от меня узнали про булевские операции

Вот те раз... Сначала "объектно-ориентированное", теперь ещё и Это. Нельзя же так!
А что это: "булевские операции"? И для чего?

[Crimson]

Сообщение от VladiT Инженеры в 4 Моспроекте заюзали Ревит и исплевались, сказав что все неудобно для их задач. .

А вот их директор утверждает обратное, что они аж с 5 года активно используют ревит Может вы что то не знаете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT Скорее всего, наиболее пострадавшей стороной будет молодежь, уверовавшая в БИМ или из тех ВУЗ-ов, где ничему иному не учили. Проектная реальность быстро развеет всю ту сказку, которую им напели при обучении, и им придется осваивать то ПО и подходы к проектированию, которые работают в реальности, а не в теориях. С другой стороны, большой потребности нанимать новых проектировщиков, тем более молодых и нету. Тут пиши-не пиши в резюмах про БИМ - решать будет реальная потребность организации, а не теории.

Что будет в будущем мы не знаем, но пока что пострадавшей стороной являются пенсионеры и предпенсионеры, которые не имеют возможности в резюме указать навыки работы в ревит. Я бы назвал еще и простых специалистов, которым еще далеко до пенсии, но у них пока есть возможность запрыгнуть в уходящий поезд, так что пока я исключаю их из этой категории.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 БИМ поиграет с расценками, коэффициентами при необходимости?) ----- добавлено через ~2 мин. ----- а вообще по форуму если посмотреть в последнее время - на один вопрос по БИМ-продуктам несколько вопросов по тому же акад..)

Этот форум считай мертвец. Мне кажется только в этом топике и теплится жизнь) Вообще 21 век как бэ, зайдите в любой телеграмм канал по BIM тематике, там и активное обсуждение вопросов и постоянно падают вакансии .

[VladiT]

Сообщение от Crimson Тут же в топике были мнения, что ревит только для концептуального моделирования и подходит) У меня даже курс шел бонусом по этой теме к архитектурному курсу. Может вы не до конца в этом разобрались?

В концептуальном моделировании идут от общего к частному. И там менее всего нужны автоматические стены или готовые окна, крыши по параметрам и прочее. Сналача определяется и утверждается общая форма здания, и только потом переходят к деталям. Ревит же предлагает всего лишь "конструктор" для сборки из готовых элементов.
Чувствуешь себя ребенком, которому купили набор кубиков и требуют проявления тут фантазии.

В Ревите предусмотрено также и моделирование из формообразующих элементов, но здесь дело губит то что превращение их в элементы здания опять же автоматизировано и порождает глупейшие ошибки в дизайне. К тому же при формообразовании тут отсутствует интерсекция, что снижает возможности формообразования очень серьезно.

Вполне удобно в Ревите моделировать коттеджи, сараи, многоэтажное жилье. Но совершенно неудобно работать над градостроительными решениями крупных площадок с застройкой. При этом, очень хорошо, (но тольо для набросков) сделано моделирование рельефа. Совершенно идиотский подход к координатной системе, предполагающий в большинстве случаем ориентацию здания по экрану, в силу чего проблематично оценить планировку относительно реальной ориентации на местности.
Ужасающе странно реализован подход к пользовательским координатам (ПСК в Автокаде). Эти "рабочие плоскости" кого хошь доведут до отторжения, т.к. не имеют ресета, не ориентируются нужным образм при создании и требуют в каждом случае ручной подгонки их для использования. Казалось бы, что проще: дать возможность задать ПСК по трем точкам? Но нет - рабочая плоскость задается тупо тычком в каком-то месте, и где начало ее координат? Приходится вручную приравнивать ее к нужному месту и долго ориентировать по нужному углу, чтобы начать работать.

Крайне ограничены двухмерные инструменты редактирования, трим-экстенд реализованы очень странно.Построение массивов, как линейных так и круговых излишне автоматизировано и не дает порой сделать то что нужно.

Сама терминология, когда аналог твердотельного моделирования назван какими-то "моделями в контексте" - раздражает. В каком "контексте" модель - кто-нибудь может объяснить?
Сама разметка объекта на местности очень странная. Вот я создаю крест осей 1-А и привязываю его к "базовой точке проекта". Затем сдвигаю эту "базовую точку" - но оси остались на месте. Что это и как понять?

Но самое главное - заточка Ревита на движение от частного к общему, что строго противоположно основной методике концепций - от общего к частному.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил А что это: "булевские операции"? И для чего?

Это основа трехмерного моделирования:
Операции три
UNION (склеивание)
SUBTRACT (вычитание одного из другого)
и INTERSECT - взаимопересечение, оставляющее в результате операции только то, что принадлежало всем совместно.

Эти операции позволяют в большинстве случаев создать нужный результат путем сообразительности:
Либо склеить одно с другим, либо вырезать одним из другого, либо создать набор, пересечение элементов которого даст нужное.

Первые две операции присутствут и в Ревите, но в несколько странном виде.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Crimson А вот их директор утверждает обратное, что они аж с 5 года активно используют ревит Может вы что то не знаете?

Ревит там использовала только мастерская Д.В. Буша (очень сильный дядя по стадионам и спорт-объектам), действительно с 2005 примерно года. Но просто потому что Буш делал ставку на молодых и борзых парней, а они пришли с Ревитом. Мастерской Буша давно нет, он ушел со своими в 2014, при поглощении института УЭЗ-ом. Как и все остальные крупные авторы. Ревит действительно и сейчас там слегка юзают, видимо для отчетности - что типа, БИМ. Работают в нем несколько хомячков, ковыряют чего-то. Вчера специально созванивался с коллегой оттуда, спросил - не укусил ли БИМ наконец? Нет, говорит, все как раньше. Основная деятельность идет в Автокаде, Лире, подается в ПДФ, в качестве БИМ-моделей экспертиза нормально принимает что угодно, хоть из Макса.
Техническую политику и инструментарий определяет не Суниев, а гл. инженер института.

[oleg_ua]

VladiT, вам просто нужно не одну сотню часов потратить, чтобы освоить инструменты. В нем много чего можно делать из перечисленного вами. Например, при работе с генпланом просто переключаете вид с "условного севера" на "тру" и здание поворачивается как надо. Но на других видах ориентация остается без изменений. Просто местами заморочено, а местами не очевидно. Проверено - метод тыка не канает, надо курить мануалы:

1. Если нравится больше читать литературу, то Ланцов вам в помощь (есть на рутрекере)
2. Если знаете английский хоть как-то - то на том же ресурсе есть тьма качественных уроков от америкосов.
3. Можно наших тоже посмотреть, но я не увлекался сильно формообразованием.

Выше я выкладывал ссылки на два дурных проекта. Они сделаны по следующей методе:

1. Архитектор в Риноцеросе делает эскиз формы
2. Я импортирую ее в Ревит и пробую поверхности преобразовать в стены. Замечено, что корректно пребразовывались простые поверхности, которые можно описать математически. (в этих проектах таких было не особо).
3. Отдаю модель архитектору и вместе с ним дробим поверхности на более мелкие участки. Это делаем до тех пор, пока у меня не получится преобразовать все.
4. Грубо говоря получаем на выходе одеяло из лоскутов. Для архитектуры пойдет (разрезы, фасады). Армировать хлопотно, но можно. Я нарезал на слайсы в Ревите и импротрировал сечения в Автокад, где уже рисовал арматуру по старинке палочками.
5. Автокад на таких объектах оказался вообще не применим никак. Такие дебильные поверхности легко перевираваривает Рино, а Автокад с Ревитом либо пишут, что нельзя, либо вылетают нафиг.

Если освоите формобразование в Риноцеросе с помощью Грассхоппера или в Ревите с помощью Динамо, то офигеете от открывшихся возможностей. Если используете эти инструменты, то считайте, что этой фразы не было

[Бахил]

Сообщение от VladiT Операции три

Вон оно как...
Только переводить не надо и обзывать их "Булевскими".

[trir]

они так называются

[Бим]

Сообщение от Boris_1 И будет профессия БИМ сметчик

Вроде бы сама концепция смет - наследие СССР. На благословенном Западе не был, но там, вроде бы, им она кажется странной и нелепой. Они для другой экономики разрабатывались, расценки, нормы расхода и пр.. Ну не работает оно нынче как задумывалось. Это как солярку в мобилу заливать для работы.
Может кто видел автодесковские программулины сметные? )))

Сообщение от VladiT В концептуальном моделировании идут от общего к частному

Так вроде по-другому и никак. Никто не просит продольный профиль запроектировать, всем дорога нужна, чего там внутри потребителя не волнует. БИМовый он или топором сляпан... Чисто технология получения продукта меняет местами отдельные операции, а некоторые вообще позволяет опустить.
Offtop: Споры тут, типа какая лопата лучше для копки золотых россыпей

[trir]

Может кто видел автодесковские программулины сметные? )))

в Civil'е есть объёмы работ, к ним надо загружать xml'ки со свежими ценами, которые выкладываются в раз месяц на специальном сайте (его местные власти введут)

[Crimson]

Сообщение от VladiT Ужасающе странно реализован подход к пользовательским координатам (ПСК в Автокаде). Эти "рабочие плоскости" кого хошь доведут до отторжения, т.к. не имеют ресета, не ориентируются нужным образм при создании и требуют в каждом случае ручной подгонки их для использования. Казалось бы, что проще: дать возможность задать ПСК по трем точкам? Но нет - рабочая плоскость задается тупо тычком в каком-то месте, и где начало ее координат? Приходится вручную приравнивать ее к нужному месту и долго ориентировать по нужному углу, чтобы начать работать. Крайне ограничены двухмерные инструменты редактирования, трим-экстенд реализованы очень странно.Построение массивов, как линейных так и круговых излишне автоматизировано и не дает порой сделать то что нужно. Сама терминология, когда аналог твердотельного моделирования назван какими-то "моделями в контексте" - раздражает. В каком "контексте" модель - кто-нибудь может объяснить?

Я сам в ревит пришел из профессионального моделинга в автокаде и конечно мне было непривычно моделить в ревит, но когда я пообвыкся, могу сказаться, что инструмент параметрического моделинга в ревите сделан на много круче, чем в 3д инструментарии автокада. ПСК по трем точкам это конечно хорошо, но постройте ее на пустом пространстве?)) И в любом случае ПСК это плоскость, которую надо каждый раз заново создавать, а в ревите я нарезаю сразу себе все необходимые для работы рабочие плоскости и просто переключаю их под конкретную задачу в нужный момент. В тысячу раз удобнее! Начало координат мне вот что то ни разу не пригодилось в моей деятельности, ну у меня есть точка в редакторе семейств, что еще нужно? Да и вообще надо понимать, что ревит никогда не боролся в возможностью моделинга с чем то типа 3дмакса, автокада или инвертора, там надо создавать максимально простую геометрию, создавать быстро и точно. А для этого в ревите есть все.

Ваше раздражение софтом вызвано предвзятостью) Мы с женой выбирали плитку для ремонта и я прям влюбился в одну невероятно охрененную, но в наличие ее не оказалось и не предвиделось. И вот на фоне этой плитки я просто перестал критически воспринимать любую другую и видел в них только недостатки. Это я и сам потом понял. Вот у вас такая же не любовь внутренняя к Ревиту.

[trir]

Совершенно идиотский подход к координатной системе, предполагающий в большинстве случаем ориентацию здания по экрану, в силу чего проблематично оценить планировку относительно реальной ориентации на местности.

совершенно согласен, а ещё всё хранит в футах - постоянно высаживает!

[Crimson]

Сообщение от Бахил Вон оно как... Только переводить не надо и обзывать их "Булевскими".

Так они реально так и называются Булевыми или логическими. Вас в википедии заблокировали?))

[Boris_1]

Сообщение от Бим Вроде бы сама концепция смет - наследие СССР.

По сути смета - произведение столбца с объемами работ на расценки. А потом - калькуляция. Назовите смету как угодно, свою суть она не изменит, даже если в какой-то стране она имеет другое название.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я бы назвал еще и простых специалистов, которым еще далеко до пенсии, но у них пока есть возможность запрыгнуть в уходящий поезд, так что пока я исключаю их из этой категории.

вот именно, что уходящий.. уже большинство поняло, что БИМ в нынешних реалиях даже близко не оправдывает анонсированные обещания как единой информационной модели, где все работают и сразу все изменения видны чуть ли не в реальном времени. Кто-то делает отдельные разделы в инструментарии БИМ, отдельные крупные фирмы с типовыми проектными решениями смогли более полно реализовать БИМ-среду - при этом скромно умалчивая, сколько они вложили средств и человеко-часов для получения данного результата. Ну и фантазеры мечтают, как с помощью очередной волшебной палочки с названием из трех букв у них вдруг понизиться себестоимость работ - очередное по щучьему велению...

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Проверено - метод тыка не канает, надо курить мануалы:

Спасибо, понятно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Crimson Да и вообще надо понимать, что ревит никогда не боролся в возможностью моделинга с чем то типа 3дмакса, автокада или инвертора, там надо создавать максимально простую геометрию, создавать быстро и точно.... ...Вот у вас такая же не любовь внутренняя к Ревиту.

Скорее всего, вы правы.

[superkot007]

Сообщение от ФАХВЕРК вы бим то проецируете на проектирование. А он то должен быть повсеместно - ТЗ-изыскания-взаимообмен-отчеты-эскизы-проект-РД-экспертиза-эксплуатация-утилизация..... и много еще времени пройдет до реализации вменяемых удобных инструментов . Будьте на Земле, не витайте в облаках.

Это один из основных тезисов внедрения BIM, но...! С чего-то же нужно начинать. Сначала и "3D" не было, "все были на Земле", потом потихоньку стали "околоземное пространство" осваивать, 3-мерки "поднимать". Глядишь, скоро дальше полетим)) Не к звездам, конечно - до БКК все-таки далековато...

[Бим]

Сообщение от Boris_1 По сути смета - произведение столбца с объемами работ на расценки

Это очень примитивное упрощение бывшей системы.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Автокад на таких объектах оказался вообще не применим никак. Такие дебильные поверхности легко перевираваривает Рино, а Автокад с Ревитом либо пишут, что нельзя, либо вылетают нафиг.

На всякий случай - в Автокаде есть команды _CONVTOSOLID и наоборот _CONVTOMESH.
https://knowledge.autodesk.com/suppo...6F6E8-htm.html
И еще _SURFSCULPT
https://knowledge.autodesk.com/suppo...47006-htm.html
Если не знали - опробуйте, работает прилично.