[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Бим]

Сообщение от Сергей812 до сих пор думал, что нахождение оптимального решения требует исполнителя с большим практическим опытом. А тут сметчики при скромной помощи ПОСовиков

Про сметчиков и пр. вообще-то сарказм был, им уже поздно оптимизировать. Алгоритмы поиска оптимального разработаны давным давно, от соотношения высоты балки к пролёту начиная и вариантным проектированием заканчивая, где опять та же стоимость в критериях, чего тут думать-то...

Сообщение от Атрибут В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ

Пропущено "..основных объемов..", и та ведомость совсем не для сметчиков, скорее уж наоборот. Не та эта ВОР, короче, об которой тута шум.

Сообщение от IAK А ПОСовики, тем временем, затаились

Да ждут, может найдут еще на кого спихнуть или конструкторов таки доломают подлые ксплотаторы. Вот соберется правительство, бояре да решат... ))).

[RINga]

Сообщение от csp А теперь, главные расхитители бюджетных средств, сушите сухари.

Так-то ГИП есть.

[csp]

Сообщение от RINga Так-то ГИП есть.

Вот вместе с ГИПом и будете объяснять что ГИП есть.

[Aragorn]

СП 48.13330.2019 п. 5.11 Организационно-технологические решения = (включаются в) ПОС, ПОД. СП 48.13330.2019 п. 5.14 ОТР (ПОС, ПОД) должны содержать обоснования учёта работ и затрат (всех работ, всех затрат) в сметах (в сметной документации). МДС 12-81.2007 п. 5.4 В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ. СП 48.13330.2019 п. 3.17 Работы общестроительные: массовые виды строительных работ, связанные с непосредственным возведением ЗиС.

По факту о необходимости разработки ВОРов в ПОС звучит только в МДС, который ни в какие перечни не входит (а с 1 сентября в реестр требований https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd), соответственно применяться при проектировании не должен (как пишут в письмах разъяснениях - можно применять в части, не противоречащей требованиям обязательных и добровольных норм (кстати с 1 сентября нет ни обязательных, ни добровольных)).
Вообщем на 100% уверен, что как только вы ВОРы включите в ПОС, на экспертизе вежливо попросят исключить со ссылкой на ПП87.
...
Но с другой стороны получается, что когда-то давно на самом деле предполагалось, что ВОРы должны делать ПОСовики. Поэтому конструктору в борьбе с ВОРами можно попытаться трясти этим МДСом и говорить - вот, видите - это не мое!
...
Самое интересное, что чем дальше я читаю тему, тем больше начинаю склоняться к тому, что если мы думаем о том, чтобы результат был наилучшим, то ВОРы должны делать не сметчики, а соответствующие специалисты - как минимум по линейным объектам. Это быстрее, точнее, качественней. Ну не представляю я, как по допустим, дороге, сметчик определит правильный объем. Быстрее, качественнее, лучше - может только соответствующий специалист.
Вот так переобуваюсь находу -)

[Атрибут]

А мужики-то не знают...
Вот здесь не оно? Быстрее загружается. Наполнение пунктов СП различается с источником выше.

По ВО пока понимаю так:
Общестроительные работы (точно) на ПОСе. Земля, бетон, кирпич, монтаж конструкций, отделка, кровля, гидроизоляция, полы, окна и т.п.
Специальные строительные работы на соответствующих разделах. Инженерные сети, системы, монтаж инженерного оборудования.

[Aragorn]

Вот здесь не оно? Быстрее загружается. Наполнение пунктов СП различается с источником выше.

Это не оно. Я сам попался и не сразу понял, что это не оно. Например СП 14 там еще не изм. 3. Оно - это https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd.

[Атрибут]

Блин. А чë так убого? И тормозит.
В этой ссылке изменения отдельными файлами.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Самое интересное, что чем дальше я читаю тему, тем больше начинаю склоняться к тому, что если мы думаем о том, чтобы результат был наилучшим, то ВОРы должны делать не сметчики, а соответствующие специалисты - как минимум по линейным объектам.

Со всеми формулами, ссылками и росписью кучи дополнительных работ и материалов, которые входят в расценку? Нет, спасибо. Столько времени терять на ерунду. Чем не устраивают воры выгруженные из программы? Только тем, что эксперту сложнее проверять. Никак детальность воров не влияет на конечный результат по объекту.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn получается, что когда-то давно на самом деле предполагалось, что ВОРы должны делать ПОСовики.

В старых типовых были воры. Вот первый попавшийся (а дальше желающие могут и сами большую кучу нагуглить):

Воры тихо-мирно лежат в альбоме смет. Раз лежат - значит, кому-то нужны были. И явно не сметчикам, чтоб самим себе двойную работу устроить. Явно же для тех, кто потом будет пользоваться альбомом. И ссылка на чертеж есть. Но без идиотии "распиши, откуда каждую цифру взял". Видно же, что требования "подробно объяснить, сколько пишем, а сколько в уме" не было. Ясно же, что оно только теперь появилось. И ясно же, кому оно такое надо (и, соответственно, зачем стюардессу откопали)?

[IAK]

Сообщение от Атрибут Специальные строительные работы на соответствующих разделах. Инженерные сети, системы, монтаж инженерного оборудования.

Вот с этим не могу согласиться. Так называемые смежники (электрики, слаботочники, вентиляционщики и т.д.), это по сути такие же конструктора, только со своей спецификой. Они также отвечают за то, что нужно сделать в проекте, а не как. По аналогии с конструктором, например, у электриков также болит голова о том, что б ничего не сгорело, как у конструктора, чтоб ничего не рухнуло.

[vedinzhener]

Сообщение от Aragorn Вообщем на 100% уверен, что как только вы ВОРы включите в ПОС, на экспертизе вежливо попросят исключить со ссылкой на ПП87.

зато в КР надо включить видимо, только вот по ПП87 в КР тоже их нет Короче маразм крепчал и видимо как самодуры в экспертизы решат(причем в каждой свой самодур), так и будет

[estimator_zak]

Почти не читаю сметные интернет-ресурсы, кроме одного: тг-канал Просто о сметах, в котором обсуждается далеко не сметное дело, там про то, из чего вырастают сметы, попутно о всей проблематике проектирования автоматизировнного. Мы давно знаем, что столица нашей страны г. Москва впереди всегда. Вот и в теме "что такое ВОР" московские коллеги решили первыми поставить жирную точку, выпустив документ (100% форма того, что существует сто лет, но ценны комментарии).
Почитала. Отбоярились первыми. Похоже, что писался людьми, никогда по-настоящему не работавшими ни проектировщиками, ни сметчиками. Документ дрянь.
Я то пользуюсь древней мудростью: книги Голубев Б.И. "Определение строительных работ", П.Е.Комаровский "Составление смет на общестроительные и специальные работы", "Монтаж систем внешнего водоснабжения и канализации" под ред.Перешивкина и проч. а большинство моих сметных визави даже не слыхали про эти древности.
и замечаю, что весь пул современных сметных норм абсолютно базируется на этом древнем знании. Шумная кампания "Поход к новому горизонту проектирования!" заметно буксует на месте, и вовсе не зовет сметчиков присоединяться.
Offtop: Согласовывая давно устаревшие расценки, не разрабатывая новые по современным технологиям, Минстрой разложился на двух стульях. Старые расценки-дорогие и запас в них ..... есть, хватит на все. Может поэтому затеян бесплодный диспут про ВОР, если в реальности какая-то модЕль автоматизирует выдачу любых требуемых объемов.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Явно же для тех, кто потом будет пользоваться альбомом. И ссылка на чертеж есть. Но без идиотии "распиши, откуда каждую цифру взял"

А вы что же, сравниваете чертежи из Альмбома made in СССР с нынешними опусами проектами? Не корректно, по меньшей мере, или даже странно.
В тех альбомах (а я рассматривала многочисленные проекты 80-х годов для домов ИЖС) всё ЯСНО, у сметчика, работавшего по нормам 80-х годов вопросов не было. Думаю, еще и оттого, что люди, ставившие подписи в Альбомах, в том числе, на объемах для смет, ощущали меру ответственности по-настоящему.

[_Roman_]

Сообщение от vedinzhener зато в КР надо включить видимо, только вот по ПП87 в КР тоже их нет Короче маразм крепчал и видимо как самодуры в экспертизы решат(причем в каждой свой самодур), так и будет

Наша ГосЭкспериза решила и нас "приучила" ВОР включать в раздел "Смета на строительство...". Итого раздел 11 состоит из томов: СМ - собственно сметная документация; СМ.ВР - пресловутые ВОР; СМ.КА - Конъюнктурный анализ.
Ни в КР, ни в ПОС ведомости объемов не прикладываем, НО на чертежах в КР и ПОС вставлены таблички с соответствующими ведомостями объемов. Работа тройная...

[estimator_zak]

Сообщение от sleep ссылками и росписью кучи дополнительных работ и материалов, которые входят в расценку? Нет, спасибо. Столько времени терять на ерунду. Чем не устраивают воры выгруженные из программы?

Откуда дровишки? (с) ..Чего бунтуем? про какие росписи куч дополнительных работ шумим?
Сначала нужно читать документы, потом громко выступать, по делу.
Узнаю современного "работника". Из сообщения о первичности сметы имеем ввиду: в смете стоят расценки, поставленные сметчиком-по его личной прихоти.
Вот некий балбес руководитель подписывает "вор из сметы":
1."Штукатурка поверхностей внутри здания цементно-известковым или цементным раствором по камню и бетону" 100м2
2.Сплошное выравнивание внутренних поверхностей (однослойное оштукатуривание)из сухих растворных смесей -100м2;
3. Покрытие поверхностей грунтовкой глубокого проникновения за 1 раз стен -100 м2;
4.Улучшенная окраска -100 м2
поощряя завышение стоимости на очень-очень приличную сумму. Дык, и кто ж автор отвечает за завышение сметы? Неужели сметчик?

[vedinzhener]

Сообщение от _Roman_ НО на чертежах в КР и ПОС вставлены таблички с соответствующими ведомостями объемов

вот я и стесняюсь спросить, а к какому пункту это относится вот здесь? говорю же самодурство в чистом виде. И самое главное как "эксперт" будет писать отрицательное заключении на основании того что не тет ВОР(если их послать в пешее эротическое и остался вопрос только с ВОРом или будет что-то еще выдумывать чтобы не давать положительного заключение?). Мол ввиду того что нет ВОР не выполнены требования по безопасности сооружения согласно(чего согласно?)

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;


р) чертежи разрезов зданий, строений и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием размерной привязки осей или поверхностей элементов конструкций к координационным осям здания (строения, сооружения) или в необходимых случаях к другим элементам конструкций, отметок наиболее характерных уровней элементов конструкций, позиций (марок) элементов конструкций, а также с изображением линий геологических разрезов, разграничивающих слои грунта с различными геологическими характеристиками, для фундаментов и свайных оснований;

(Подпункт в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2022 года постановлением Правительства Российской Федерации от 27 мая 2022 года N 963. - См. предыдущую редакцию)


с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;


т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;


у) планы перекрытий, покрытий, кровли;


ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;


х) план и сечения фундаментов.

[sleep]

Сообщение от estimator_zak Вот некий балбес руководитель подписывает "вор из сметы":

Раньше подписывали такие воры. Сейчас подписывают другие. От формы воров результат никак не зависит, от слова "совсем". И тем более детальность воров не влияет на повышение стоимости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от estimator_zak Дык, и кто ж автор отвечает за завышение сметы? Неужели сметчик?

У сметчика нет ответственности, пока он не подписал акты.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener (чего согласно?)

согласно 384-ФЗ, и доказывай потом. я с таким сталкивался

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz согласно 384-ФЗ, и доказывай потом. я с таким сталкивался

ну ничего страшного, просто объект не построится и бюджет будет не освоен , а проектная организация поумнеет, впрочем уже умнеют(где то было в какой то теме что на проектирование чего то на тендер никто не пришел ) и с гос объектами связываться не будет. А итог будет такой что все придет к тому что экспертизы не будет, а будет страховка, когда на верху дойдет, что из-за самодурства экспертизы идет пробуксовка проектов. Кстати уже принято какое то постановление что строительство по гос.объектам не более 1000 дней. Вот, а когда будут на экспертизе годами мусолить, то в срок не вложится никак и тут будет два варианта или нет экспертизы и, или есть, но нет самодурства и экспертиза так же отвечает за срыв строительства

[mainevent100]

Сейчас по нашему безГосэкспертизному жилому дому смету делает сторонний сметчик (обычно смету не заказывают). Вполне справляется без ВОР (или делает их сам).
Поэтому если ВОР кому-то нужен, то это задача сметчика, в первую очередь.

[estimator_zak]

Сообщение от mainevent100 Сейчас по нашему безГосэкспертизному жилому дому смету делает сторонний сметчик (обычно смету не заказывают). Вполне справляется без ВОР (или делает их сам). Поэтому если ВОР кому-то нужен, то это задача сметчика, в первую очередь.

Ага
Интересно, кому, вопреки обычаю, по безГосэкспертизному дому смета понадобилась?
Опытный сметчик в ситуации такого подряда ни в коем случае не запросит ВОРы, он захочет услышать от заказчика "скока нужно", и всё. А вот потом могут возникнуть разговоры и про ВОРы ( тогда подтянут к диспуту проектантов): если вдруг кому-либо смета покажется недостоверной-по стоимости.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от sleep У сметчика нет ответственности, пока он не подписал акты.

Сметчик архитектурно-строительный никакие акты не подписывает, за его работу подписывается руководитель проектной конторы, ГИП, нач.сметного отдела.
Мы тут рассуждаем про архитектурно-строительное проектирование, а не про ПТО.
И даже! для Вас это, возможно, будет откровением, сметчик акты не подписывает, т.к. они вырастают из КС-6, что не входит в зону его ответственности. Он акты только проверяет))) Поверьте, сметчика в чем-то уличить сложно, он ВСЕГДА сошлется на документ-основу его сметного продукта. на тот самый ВОР с конскими перезакладками, или на чужую, с грубыми ошибками проектную смету, подтвержденной главгосэкспертизой достоверности .

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от sleep И тем более детальность воров не влияет на повышение стоимости.

Вы-сметчик, да?
Даже смешно, когда люди имеют такое мнение.