[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Вот что интересно:
Одной из БИМ-мантр является утверждение что при наличии модели, программа способна выдать плоский лист по указанному месту сечения.

Но в таком листе громадное значение имеет правильность его оформления согласно действующим нормам. Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

Ведь только при таком условии БИМ "заиграет всеми красками" - раз декларируется упрощение и автоматизация получения тех или иных видов с модели. А пока что тут далеко от заявленного совершенства, практически любой полученный плоский вид требует ручной доводки, часто в Автокаде. Шаблоны тут тоже не решение, т.к. они совершенно не сопротивляются никаким в них изменениям и легко превращаются во что угодно при желании.

По всем остальным типам вывода информации с модели - и тут тоже крайне важно не просто получить ее, а получить именно в соответствии с установленными стандартами тех или иных типов изображений, спецификаций, таблиц и текстов, полученных с модели.
Ведь важно чтобы качество таких информационных выжимок из модели было полностью независимо от компетенции того, кто их извлекает. Только в таком случае все будет определяться качеством проработки модели. А в противном случае, неточности и ошибки будут порождаться разнообразием подходов к извлечению информации из модели пользователями, не все из которых непременно компетентны.

По декларируемому БИМ подходу, все должно решаться именно в модели, но при этом пока нет гарантии что ошибки не будут порождаться даже при безупречной модели, но при извлечении из нее данных. Само создание и осмысление модели естественно, не следует оголтело автоматизировать. Но вот процесс извлечения из нее информации наоборот, требует не просто автоматизации, но и программного исключения ошибок пользователя, либо программного же сопротивления таким ошибкам хотя-бы в виде предупреждений.

В случае плоских видов напрашивается перевод функций нормоконтроля целиком на компетенцию ПО. Представляется что таковые функции вполне алгоритмизуются, т.к. имеют конкретные и конечные вводные, а стало быть, им прямая дорога в автоматический режим. С результатом либо в виде автоматического исправления несоответствий, либо как минимум, в виде жесткого предупреждения и отказа от дальнейшего действия до приведения контента в соответствие нормам.

Возможно ли это программными средствами на разных уровнях - от прошивки в локализованные версии ПО до тех или иных дополнений, создаваемых на местах менеджментом фирмы или проектной группы?

[trir]

а получить именно в соответствии с установленными стандартами

зачем?

[oleg_ua]

Сообщение от trir зачем?

потому что столько лет этим стандартам старались следовать, что уже нельзя так просто от них отказываться. И даже блюстителя специального придумали. Толку от тех норм оформления, если часто проектировщик (архитектор/конструктор) без буклета от производителя утеплителя не понимает конструкцию пола или потолка. Или где в скатной крыше должен быть паробарьер, а где гидро. Лучше больше этому внимание уделить, чем условно "высоте строк в спецификациях".

p.s. Для чего нужен единый стандар понимаю, но как говорил знакомый пожилой архитектор - новые нормы по оформлению пишут "юристы", по этому нафиг такие нормы. Да и много где на стройках людей, которые действительно могут чертежи прочесть и знают все нюансы СПДС?

[VladiT]

Сообщение от trir зачем?

Затем что только общий стандарт оформления документации гарантирует отсутствие разночтений между отправителем и получателем информации. А также, возможность арбитража при конфликтных обстоятельствах.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Да и много где на стройках людей, которые действительно могут чертежи прочесть и знают все нюансы СПДС?

Представим на секунду, что мы приняли такое положение дел как норму. Что дальше?
Например, на дорогах не все хорошо знают ПДД и далеко не все им следуют. Предположим, мы согласились с такой ситуацией и отменили ПДД, ввели все возможные "свободы" в управлении автомобилями. Результат будет сколь предсказуем, столь и плачевен.

Так и тут - примириться с тем что строительством занимаются некомпетентные люди - это подписать приговор любому строительству. Поэтому, не следовать надо деградации кадров, а всемерно эту деградацию устранять. И никакого иного пути тут нет. А уж если под предлогом деградации строителей еще и проектировщики обрадуются и начнут лепить горбатого- то и вовсе амба всему и концов не найдешь при обрушениях и катастрофах.

[oleg_ua]

VladiT, так то оно так, но все ж надо не только ПО развивать, но и стандарты оформления тоже в ногу со временем двигать. Если я спецификацию не по "ГОСТУ" сделаю, но отображу в ней необходимую информацию, разве рухнет дом?

ПДД и СПДС все же очень разные нормативы.

Я уверен, что и раньше в проектировании была тьма народу, которые с трудом понимали что они делают. Так же и на линии - уверен, что качество работ, выполняемых стройотрядами/пятнадцатисуточниками и прочим людом не особо отличалось от современного продукта трудовых мигрантов. Или комнаты в домах, построенных при СССР более прямоугольные, чем сейчас? Раньше заказчиком было государство, теперь какой-нибудь денежный мешок. Но принцип един - рабсила должна быть максимально дешевой, а сроки - максимально сжаты. Так что повсеместное устранение деградации процесс весьма утопичный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VladiT А уж если под предлогом деградации строителей еще и проектировщики обрадуются и начнут лепить горбатого- то и вовсе амба всему и концов не найдешь при обрушениях и катастрофах.

уже лепят повсеместно автокад и иже с ним вывел копипаст просто на космический уровень. В современных три-дэ чертилках как раз копипастить существенно сложнее. Просто вот так вот взять и скопипастить кусок модели, чтобы получить типовой узел не выйдет. Прийдется все же собрать модель из типовых семейств (применимо к ревиту), а потом уже резать узелок. Это как контраргумент к тому что автокад требует вдумчивой осмысленной проработки, а в ревите - накидал все в кучу и как бы пофиг. Разрезы по наспех собранной модели будут выглядеть весьма печально.

Все наши проекты суть просто стопка бумаги до тех пор, пока рабочие с ИТР не постоят по ним реальный осязаемый объект. Потому что именно эксплуатация объекта приносит прибыль, а не коробки с чертежами, пылящиеся в архивах. Это кстати и видно если сравнить уровни зарплат проектировщиков и строителей. Поэтому логичнее наш продукт делать таким, чтобы им было гарантировано все дошло и они все сделали правильно, так как нами запланировано. А не стремиться подтянуть знания "стройки" до уровня среднего инженера. Сильно сообразительные валят от туда при первой же возможности, а у тех, кто остался, изучение СПДС явно не приоритетная задача.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Я уверен, что и раньше в проектировании была тьма народу, которые с трудом понимали что они делают.

раньше не было такого обилия НТД, больше как раз полагались на здравый смысл. И хуже когда не проектировщик не понимает, что он делает (так как раньше над ним были руководители групп, отделов и т.д. по восходящей - было кому проверить и дать по рукам в случае чего), а когда проектировщиками начинали руководить далекие от проектирования люди - как сейчас наблюдается в большей части фирм.

Сообщение от oleg_ua Но принцип един - рабсила должна быть максимально дешевой, а сроки - максимально сжаты.

требования к качеству выпускаемой ПД должны быть такими - что экономия на исполнителях выходила в многократное превышение стоимости + штрафы за срыв сроков, чем просто нормальное обычное более-менее организованное проектирование без явной потогонки. Можно упрощать требования к оформлению, требуя лишь информативную часть - но вспомните, сколько людей всерьез считали необязательность применения тех же СП добровольного применения)

[VladiT]

Так вовсе не обязательно использовать какие-то устаревшие нормы оформления. Для дела важно только чтобы у отправителя и получателя информации соблюдался общий информационный язык и правила трактовки контента. Мне кажется, возможности современного программирования позволяют реализовать это. Даже при условии что получатели разные: например, в экспертизу можно отправлять по ГОСТ, а заказчику - по его стандарту. Естественно, надо чтобы одно не противоречило другому по сути.

Думаю, цифровая автоматизация и стандартизация оформления информации - более насущная задача, чем любая иная автоматизация и цифровизация в проектно-строительном процессе. К тому же есть принципиальная разница технического свойства: массив требований к стандартизации оформления вполне конечен и легче структурируется, чем любой иной массив проектной информации. Здесь ведь просто идеальные вводные для программирования - есть заранее известные правила и требуется только сопоставить им контент, заблокировав или исправив отклонения.

Мне кажется что именно с этого следовало начинать внедрение БИМ - тогда толк от этого был бы нагляден и понятен всем. То есть что-то вроде лозунга "автоматизированный электронный нормоконтроль как первая стадия БИМ" было бы более уместен, чем все те метания в поисках толка от БИМ, что мы наблюдаем. Это по-крайней мере реально необходимо прямо сейчас, дерибас в стандартах передачи информации действительно присутствует и реально требует устранения.

И я уверен что тот кто решит это, выпустив например, приложение, подключаемое к ПО, позволяющее навести порядок в стандартах оформления итоговой информации - снискает успех и профит.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 но вспомните, сколько людей всерьез считали необязательность применения тех же СП добровольного применения)

не совсем понимаю смысл фразы, так как иностранец

Offtop: рад, что обсуждение проблемы в нормальное русло вернулось

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Мне кажется что именно с этого следовало начинать внедрение БИМ - тогда толк от этого был бы нагляден и понятен всем. То есть что-то вроде лозунга "автоматизированный электронный нормоконтроль как первая стадия БИМ" было бы более уместно, чем все те метания в поисках толка от БИМ, что мы наблюдаем. Это по-крайней мере реально необходимо прямо сейчас, дерибас в стандартах передачи информации действительно присутствует и реально требует устранения.

начинать надо было с разработок тех же стандартов предприятия на уровне обязательных НТД, тогда процесс дальнейшего перехода к БИМ, БАМ и к чему угодно было бы логичным продолжением... Только никому это не нужно было, кроме единичных (на общем фоне) фирм - сделавших подобное сами для себя.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от oleg_ua не совсем понимаю смысл фразы, так как иностранец

ну когда люди открывают свод правил и буквально на первой странице видят фразу типа:

является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения

и с чистой совестью закрывают - добровольного же применения) А на самом деле либо исполняй (полностью СП или ряд обязательных пунктов) или расчетом подтверждай возможность их неисполнения - но до этого места уже не дочитывали)

[oleg_ua]

Сергей812, чисто коммерческий подход
По поводу засилья среди управленцев мягко говоря далеких от стройки людей - согласен. Но так как ваши/наши законо- и нормотворцы, скажем так тоже далеки от тех областей, которыми рулят и черезвычайно подверженны влиянию, мягко скажем лоббистов, то скорого "покращення" нам ожидать явно не стоит и остается только приспосабливаться - стремиться делать не только качественно, но и доступно для понимания рядовым "прорабом", тем самым формируя себе рынок сбыта своих знаний и умений.

[Бахил]

Сообщение от VladiT Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

Да. Пространственной модели вполне достаточно. Другое дело - удобство пользованием такой программой.
И самое главное - удобство формирования модели.

[Crimson]

Сообщение от VladiT По всем остальным типам вывода информации с модели - и тут тоже крайне важно не просто получить ее, а получить именно в соответствии с установленными стандартами тех или иных типов изображений, спецификаций, таблиц и текстов, полученных с модели. Ведь важно чтобы качество таких информационных выжимок из модели было полностью независимо от компетенции того, кто их извлекает. Только в таком случае все будет определяться качеством проработки модели. А в противном случае, неточности и ошибки будут порождаться разнообразием подходов к извлечению информации из модели пользователями, не все из которых непременно компетентны. По декларируемому БИМ подходу, все должно решаться именно в модели, но при этом пока нет гарантии что ошибки не будут порождаться даже при безупречной модели, но при извлечении из нее данных. Само создание и осмысление модели естественно, не следует оголтело автоматизировать. Но вот процесс извлечения из нее информации наоборот, требует не просто автоматизации, но и программного исключения ошибок пользователя, либо программного же сопротивления таким ошибкам хотя-бы в виде предупреждений. В случае плоских видов напрашивается перевод функций нормоконтроля целиком на компетенцию ПО. Представляется что таковые функции вполне алгоритмизуются, т.к. имеют конкретные и конечные вводные, а стало быть, им прямая дорога в автоматический режим. С результатом либо в виде автоматического исправления несоответствий, либо как минимум, в виде жесткого предупреждения и отказа от дальнейшего действия до приведения контента в соответствие нормам.

Я что то не очень понимаю, как можно неправильно извлечь данные из модели) Вот замоделить неправильно, это пожалуйста. А извлечение происходит автоматически. Что касается оформлению по ГОСТ, то в ревите, собственно как и в акаде существуют шаблоны, которые один раз настраиваются и потом просто используются. Я не думаю что кто то создает с нуля на каждый новый проект шрифты, таблички, размеры и т.д. А когда создан шаблон, там все автоматически создается по ГОСТ. Что в ревит, что в акаде.

Причем в ревите и виды настраиваются сразу готовые и листы целиком и даже разрезы можно настроить готовые и потом просто подтянуть их под нужное сечение. Мне кажется в этом плане ошибки исключены.

[oleg_ua]

VladiT, ПО для проектирования металлоконструкций (Advance Steel, Tekla ну и другие наверное тоже) позволяют нарезать модель на плоские чертежи с оформлением (разрезы, спецификации. размеры, маркировка). Из коробки они это делают конечно не идеально, но в умелых руках способны оформительскую работу заметно уменьшить (у меня руки не умелые). Правда, для этого при построении модели нужно соблюдать ряд принципов, но это не очень сложно. Намного сложнее разобраться с правилами, по которым оформляется чертеж. То есть для узкоспециализированных штук вопрос оформления в соответствии с определенными нормами решен.

[Старый лицедей]

Сообщение от VladiT Но в таком листе громадное значение имеет правильность его оформления согласно действующим нормам. Возможно ли в принципе, алгоритмизовать следование таким нормам и добиться программными средствами того, чтобы программа не только выдавала плоский вид на указанном формате листа, но и оформляла его в соответствии с заданными менеджментом проекта правилами и сопротивлялась бы их нарушению либо детектировала ошибки и отступления от существующих норм оформления листа?

В ТЕКЛЕ возможно, но нужно пилить шаблоны для себя, месяцами. Либо купить, у Топинженера, например.
Если говорить за КМД + поставку каркаса, то там требования: комплектность, собираемость и соответсвие КМ. А как оформлены монтажные схемы или ведомости метизов - вообще дело последнее.
ТЕКЛА и Адванс справляются с этим на ура. Есть еще нюансы оформления отправных марок, но это решается шаблонами.

[oleg_ua]

Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке". Подозреваю что и в архитектурном автокаде тоже. Просто понадобится потратить кучу времени на создание шаблонов. При чем для каждого типа объекта (конструктивная схема, материал несущих конструкций, назначение, размеры) шаблоны будут разными. Мой опыт подсказывает, что отдельно пилить шаблон это херня. Шаблон создается по мере работы с проектами, с каждым разом он становится все более совершенным. Ну и по личному впечатлению нормальный шаблон под себя в таком режиме можно создать в ходе проектирования 3-5 однотипных объектов, которые отличаются только размерами. Сами понимаете, что иметь стабильные однотипные заказы в течении долгого времени - это большая редкость и удача.

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке". Подозреваю что и в архитектурном автокаде тоже. Просто понадобится потратить кучу времени на создание шаблонов. При чем для каждого типа объекта (конструктивная схема, материал несущих конструкций, назначение, размеры) шаблоны будут разными. Мой опыт подсказывает, что отдельно пилить шаблон это херня. Шаблон создается по мере работы с проектами, с каждым разом он становится все более совершенным. Ну и по личному впечатлению нормальный шаблон под себя в таком режиме можно создать в ходе проектирования 3-5 однотипных объектов, которые отличаются только размерами. Сами понимаете, что иметь стабильные однотипные заказы в течении долгого времени - это большая редкость и удача.

А можно внутрь шаблона засунуть проверку какого-то параметра по СП, например, проверку расстояние от отверстия до края элемента или автоматическое назначение сечения элемента в зависимости от длины по предельной гибкости?

[Старый лицедей]

Сообщение от nickname2019 А можно внутрь шаблона засунуть проверку какого-то параметра по СП, например, проверку расстояние от отверстия до края элемента или автоматическое назначение сечения элемента в зависимости от длины по предельной гибкости?

"Нет сынок, это фантастика"
все ручками проверяем...

[oleg_ua]

Сообщение от Старый лицедей "Нет сынок, это фантастика" все ручками проверяем...

ну зачем так. Расстояния между болтами и до края Адванс проверяет и даже ругается. Ну а подбор сечения наверное можно попробовать организовать с помощью динамо. Может за несколько лет и сделаешь такой шаблон Тут определится надо чем ты занимаешься - шаблоны делаешь или проекты.

[Старый лицедей]

Сообщение от oleg_ua ну зачем так. Расстояния между болтами и до края Адванс проверяет и даже ругается. Ну а подбор сечения наверное можно попробовать организовать с помощью динамо. Может за несколько лет и сделаешь такой шаблон Тут определится надо чем ты занимаешься - шаблоны делаешь или проекты.

Обычно на шаблонах сидят специально обученные для этого люди и занимаются исключительно этим . Про скрещивание расчетных и конструкторских программ... такого не видел даже у буржуев. Там расчетами занимаются специалисты с большой ЗП и ответственностью, а конструируют техники и инженеры. Но я за конструкции говорю.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Загнать оформление в жесткие рамки можно в любой современной 3д "рисовалке".

То есть, это опять задача управления технической стороной стандартизации подходов проектирования. В случае БИМ - БИМ-менеджмента. Которого нет.
По причине того что в исходной позиции, БИМ в РФ стартовал при слабом менеджменте бывшей до того технологии проектирования и при объективной незаинтересованности участников процессов в их оптимизации и стандартизации.

Снова видно отличие от стран, где БИМ придумали. Там и до того менеджмент проекта был сильным, а стандартизация востребованной. Соответственно, был смысл вооружить их новым инструментом.

А здесь - налицо противоречие между свойствами инструмента и средой, в которой инструмент внедряется. Обычно в такой ситуации следует ожидать что последствия использования инструмента будут отличаться от того что предполагали его создатели.
Пример - обезьяна с гранатой.
Здесь уже остается только надеться, что граната не сработает.