[nsivchuk]

Уважаемые форумщики.
Необходимо увеличить несущую способность стержня ограниченных габаритов. Максимальный диаметр стержня 40 мм при расчётной длине 2440 мм. Несущая способность на сжатие должна быть более 8000 кг.
Допускается увеличить диаметр стержня до 50 мм при условии увеличения несущей способности более, чем в 2 раза.

Сообщение от nsivchuk Ура! Наконец-то! Эксперимент выше формул и теорий.

А что Вы кричите "Ура"? Еще ничего не доказазно... Да и Вы, спомните, в первых постах категорически отвергнули идею о углепластике в пользу стали... Вы сами себе противоречите.

Да и до сих пор не рассказали, где же Ваш чудо-стержень работать будет. Надо же рассматривать конструкцию в целом, а не вдаваться в частности...
Да и почему такое жесткое ограничение по диаметру в 40 мм? У Вас стержень еще куда-то влазит?

[Разработчик]

nsivchuk

Ура! Наконец-то!

Евгений, Екатеринбург №5 на первой странице:

Надо использовать углепластик (не стелопластик). В виде волокон склеенных в единый стержень... Но стоимость будет на уровне космических аппаратов.

nsivchuk №7 на первой странице:

Работаем со сталью.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nsivchuk Ура! Наконец-то! Эксперимент выше формул и теорий.

По поводу чего радуетесь? Речь о прочности вроде. А как с устойчивостью палки?

[vedinzhener]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург абсолютно верно, но это следствие вот этого:

Создавая предварительное растяжение материала(вант моста) я не пытаюсь увеличить зону упругой работы материала(по сути он у меня весь может находится в зоне упругой работы) я пытаюся компенсировать сжатие этого материала временными нагрузками,так что не всегда

[Разработчик]

nsivchuk

Сквозь малое отверстие можно пропустить стержень, который затем можно раздуть до необходимого по расчёту сечения.

Сквозь малое отверстие можно пропустить много чего, и потом собрать из этого Шуховскую башню.
Евгений, Екатеринбург прав, без конкретной конструкции все это словоблудие и упражнения на тему "размять мозги". Надо перенести тему в "Разное", т.к. к конструкциям зданий и сооружений она изначально не имеет отношения.

Эксперимент выше формул и теорий.

Именно незнание формул и теорий и породило кучу бредовых фантазий в этой теме. Для того, чтобы грамотно поставить эксперимент нужно хорошо владеть теорией и исписать немало формул.

[Armin]

Сообщение от VVapan4ik Меня всегда удивляла прочность лыжных палок из углепластика: при диаметре 10 мм в широком месте (внизу, у лапки, и того меньше) и длине 160 мм, палки позволяют нести очень большие нагрузки... на вскидку кг 150-200...

Не высокий ты лыжник, однако. 1600 мм?

nsivchuk
Может всё же ответите на вопрос VVapan4ik-а (не только ему интересно), что за дырка (та что ограничивает диаметр 40-а миллиметрами) в коию суют "держалку" для 8 тонн?
Что за узел и что за конструкция в целом?

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik А что Вы кричите "Ура"? Еще ничего не доказазно... Да и Вы, спомните, в первых постах категорически отвергнули идею о углепластике в пользу стали... Вы сами себе противоречите. Да и до сих пор не рассказали, где же Ваш чудо-стержень работать будет. Надо же рассматривать конструкцию в целом, а не вдаваться в частности... Да и почему такое жесткое ограничение по диаметру в 40 мм? У Вас стержень еще куда-то влазит?

Во-первых, я не кричу, а тихо пишу.
Во-вторых, я обрадовался не тому, что, якобы, что-то доказано. Радость выразил по отношению конкретно к Вам, всезаведомознающему. Мне показалось, что у Вас проснулись сомнения, так необходимые, по моему мнению, всякому инженеру.
В-третьих, Вы снова, в который раз, цитируете не меня. Будьте, пожалуйста поаккуратнее.
В-четвёртых, мой "чудо-стержень" нигде не работает. Об этом уже писал.
Но виртуальный стержень в нескольких вариантах давно существует в моей голове.
В-пятых, если бы в теме вместо 40 мм было, например, 70 мм, была бы тогда эта тема интересной?
С уважением. Н.Сивчук.

Сообщение от Armin Не высокий ты лыжник, однако. 1600 мм?

Вообще я для примера сказал... А палки у меня 1700 мм при росте 1800 - эт для конькового хода.

Сообщение от Armin nsivchuk Может всё же ответите на вопрос Евгения (не только ему интересно), что за дырка (та что ограничивает диаметр 40-а миллиметрами) в коию суют держалку для 8 тонн? Что за узел и что за конструкция в целом?

Вообще это я вопрос такой задал Да и вообще в целом о конструкции...

А конструкция получается абстрактной... См. пост выше...

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик nsivchuk Сквозь малое отверстие можно пропустить много чего, и потом собрать из этого Шуховскую башню. Евгений, Екатеринбург прав, без конкретной конструкции все это словоблудие и упражнения на тему "размять мозги". Надо перенести тему в "Разное", т.к. к конструкциям зданий и сооружений она изначально не имеет отношения. Именно незнание формул и теорий и породило кучу бредовых фантазий в этой теме. Для того, чтобы грамотно поставить эксперимент нужно хорошо владеть теорией и исписать немало формул.

Извините, что повторяюсь, уважаемый.
Кулибин не владел теориями, не знал формул и вообще был по современным понятиям малограмотным человеком...
Однако эксперименты во множестве ставил настолько качественно, что заслужил личных похвал самого старика Эйлера и многих других великих современников, например, А.В. Суворова.
А современные инженеры, в том числе и уважаемый Канчели, молятся на разные ПРОГИ, дающие разные (часто) решения для одной и той же задачи.
Не я сказал, но СНиП, что если методика расчёта не может дать точного результата, то необходимо проводить натурные испытания...
Но многие кнопочники сейчас уверовали в то, что любые испытания можно промоделировать на компьютере, с чем я категорически не согласен.
Буду рад, если докажете обратное и с помощью компьютера проведёте необходимые эксперименты.
И ещё. К сожалению, по теме было высказано недостаточно бредовых идей. Видимо авторы бредовых идей побаиваются критики всезнающих теоретиков...
С уважением. Н. Сивчук.

[mst]

Господа!! Для опоздавших, пжст, что в предыдущих сериях было? А то видел только 1-ю и 24-ю.
То, что с устойчивостью сжатого здесь "не катит" - понятно было с первых слов Евгения. То что конструкция такая имеет право на жизнь - тоже сомнений нет (см. pdf). Но при чем здесь строительная механика, которой, как нам кажется, мы тут занимамся

nsivchuk:Чтоб что-то придумывать, нужно задаться сначала вопросом: "Зачем?"
У Вас получается абстракция ради абстракции... Засунули сами все в узкие рамки граничных условий, а оказалось, что и смысла в этом особо и не было изначально...

Так что тема потеряла интерес. Тут в основном практики сидят, а не теоретики. Вам изначально на форум теоретической физики надо было бы... Там бы Вам быстрее мозги вправили.

[p_sh]

Сообщение от mst Господа!! Для опоздавших, пжст, что в предыдущих сериях было? А то видел только 1-ю и 24-ю. То, что с устойчивостью сжатого здесь "не катит" - понятно было с первых слов Евгения. То что конструкция такая имеет право на жизнь - тоже сомнений нет (см. pdf). Но при чем здесь строительная механика, которой, как нам кажется, мы тут занимамся

Такая конструкция будет работать и в абсолютно гибкой (на изгиб) оболочке - передавать давление с поршня на поршень... Интерес состоит в том: как такая система будет работать в оболочке конечной жесткости, а именно - "погнет или нет" при достижении определенного давления в жидкости?
В принципе в этом может быть и ответ - изменяет ли геометрию гибкого шланга давление в нем? Да. Как? - распрямляет за счет больших сил давления на внешней поверхности по сравнению с внутренней. Другой вопрос является ли это сопоставимым или пренебрежимым с силами выводящими систему из равновесия..

Еще размышления на тему: важно или нет как именно создается давление в стержне - просто насосом через ниппель или конструкцией из двух поршней...? В данном случае тоже важно т.к. в первом есть стабилизирующая сила на дны стержня. На сколько она велика по сравнению с возвращающей силой действующей только на стенки.

... да к стати с абсолютно гибкой оболочкой система работать не будет... т.к. в ней обязательно нужно растяжение для удержания поршней..

[unadjusted]

Сообщение от mst Господа!! Для опоздавших, пжст, что в предыдущих сериях было? А то видел только 1-ю и 24-ю. То, что с устойчивостью сжатого здесь "не катит" - понятно было с первых слов Евгения. То что конструкция такая имеет право на жизнь - тоже сомнений нет (см. pdf). Но при чем здесь строительная механика, которой, как нам кажется, мы тут занимамся

Опа! Давно слежу за сериалом, и эта идея мне кажется наиболее работоспособной. Да и не особо дорогая конструкция Кто будет эксперимент проводить?

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik nsivchuk:Чтоб что-то придумывать, нужно задаться сначала вопросом: "Зачем?" У Вас получается абстракция ради абстракции... Засунули сами все в узкие рамки граничных условий, а оказалось, что и смысла в этом особо и не было изначально... Так что тема потеряла интерес. Тут в основном практики сидят, а не теоретики. Вам изначально на форум теоретической физики надо было бы... Там бы Вам быстрее мозги вправили.

Во-первых, для космических конструкций одними из главных характеристик являются: минимум массы, минимум объёма складирования, максимум заводской готовности, минимум трудоёмкости сборки, максимум площади и объёма разворачивания. Практически все перспективные конструкции будут состоять из отдельных стержней. Поэтому представляется целесообразным поиск "бредовых идей". Жизнь убеждает, что создаваемое для космоса с успехом потом применяется и на Земле-матушке.
Можно было, конечно, вместо диаметра задать прямоугольное сечение, но целесообразность такого более сомнительна.
С уважением. Н. Сивчук.

[Разработчик]

nsivchuk
Не знаю, что такого замечательного открыл Кулибин, и чего стоят похвалы Суворова в области Механики, но соглашусь, что таки да, встречаются иногда гениальные экспериментаторы, своими работами подталкивающие науку. Для меня это в первую очередь Фарадей, потом П.Л. Капица, Резерфорд ну в общем были и, возможно, есть такие ученые. Но к нам-то простым инженеграм, какое это имеет отношение? Мы что науку продвигаем, новые эффекты в механике открываем? Мы создаем конструкции и должны уметь их правильно рассчитывать с помощью тех самых, отвергаемых Вами, теорий и формул. Не строить же два здания рядом, одно нагружать до слома, а потом во второе заселять столько народу, сколько разрешил эксперимент.
Что касается "кнопочников", то среди них есть разные. Вы вот тоже на кнопки нажимаете, ведя здесь полемику, и кичитесь тем, что не владеете никакими "прогами". Я тоже не владею и потому не пользуюсь КЭ программами, но только потому, что в мои функции не входит расчет сложных конструкций, выполнить который без них с достаточной точностью проблематично. Но в отличие от Вас я, как и многие другие форумчане, владею знаниями теории и формул, необходимых для расчета отдельных элементов и простых конструкций, что позволяет нам отделять зерна от плевел, не прибегая к бессмысленным экспериментам.

многие кнопочники сейчас уверовали в то, что любые испытания можно промоделировать на компьютере, с чем я категорически не согласен. Буду рад, если докажете обратное и с помощью компьютера проведёте необходимые эксперименты.

Фактически они правы. И уж во всяком случае толковый специалист с помощью хорошей программы может промоделировать то, чего никогда не сделать экспериментально до завершения строительства. Как бы Вы экспериментально оценивали прочность и устойчивость башни "Федерация", например? А уж такой простой процесс, как нагружение стержня продольной силой, буде он там хоть многослойный, хоть надутый и т.п. смоделирует большинство форумчан, владеющих более-менее приличной программой. Я могу это сделать ручками, ну если посложнее, диаграмма там с упрочнением или еще какие тонкости - то с помощью программки, которую сам же и напишу. Вот, кстати, недавно в какой-то теме как раз выкладывал моделирование опытов проф. Зубчанинова как раз по центральному сжатию стержней, которые он затаскивал за пощадку текучести на упрочнение.
Критиковать "кнопочников" можно (и нужно), но лучше, когда это делает тот, кто знает теорию и формулы лучше их, а не кичится невежеством и восхваляет бузудержный полет фантазии, освобожденный от оков законов Механики.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от vedinzhener Создавая предварительное растяжение материала(вант моста) я не пытаюсь увеличить зону упругой работы материала(по сути он у меня весь может находится в зоне упругой работы) я пытаюся компенсировать сжатие этого материала временными нагрузками,так что не всегда

Ну да, т.е. ванта при сжатии работает упруго с тем же модулем? Вы как раз и увеличиваете зону упругой работы, сдвигая работу из области сжатия в область растяжения - тот же самый прием что описал Разработчик с 0.8Ry - зона упругой работы стала больше - не 1.0Ry в каждую сторону, а 1.8 в одну сторону и 0.2 в другую - сумма как была 2.0, так и осталась. Так что пока все верно. Много еще загадочного и непонятного в предварительном напряжении, а мифов еще больше...

Сообщение от nsivchuk Во-первых, для космических конструкций одними из главных характеристик являются: минимум массы, минимум объёма складирования, максимум заводской готовности, минимум трудоёмкости сборки, максимум площади и объёма разворачивания. Практически все перспективные конструкции будут состоять из отдельных стержней. Поэтому представляется целесообразным поиск "бредовых идей". Жизнь убеждает, что создаваемое для космоса с успехом потом применяется и на Земле-матушке.

Не знаю о каком Вы там космосе говорите... Вообще-то в космосе невесомость, если Вы об этом не знаете... Поэтому о той нагрузке в 8 тонн на стержень, о которой Вы говорите, и речи быть не может по определению. Спускайтесь ка лучше на Землю, тут веселей

[mst]

Сообщение от p_sh Такая конструкция будет работать и в абсолютно гибкой (на изгиб) оболочке - передавать давление с поршня на поршень... Интерес состоит в том: как такая система будет работать в оболочке конечной жесткости, а именно - "погнет или нет" при достижении определенного давления в жидкости?

Оказывается я тут изобретал велосипед (см. модель "хрень" #470 - похожа на газовый или жидкостной амортизатор). Однако... оказалось, что ждать чего-то выдающегося от такой конструкции(система "стержень+жидкость") не приходится (см. pdf), хотя работает она весьма своеобразно, можно сказать экзотически: при прямолинейной форме равновесия - стойка сжата только силой трения между поршнем и стенкой трубы, а вот при потере устойчивости в бифуркационном уравнении равновесия для стержня возникает сила равная полной сжимающей силе на всю систему.
Энто значит...что выигрыш от введения в систему газа или жидкости - нулевой. Если не сказать, что минус- сечение то стержня подъели.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ... Много еще загадочного и непонятного в предварительном напряжении, а мифов еще больше...

Слава, Богу!
И Вы, наконец-то, стали сомневаться.
Действительно, мы должны знать то, что практическиничего не знаем.
Но почему, всё-таки, стволы деревьев преднапряжены? Значит это им нужно?
Но это только один из многих вопросов, возникающих при размышлениях о центрально-сжатом стержне...

nsivchuk
Не знаю, что такого замечательного открыл Кулибин, и ...
Но к нам-то простым инженеграм, какое это имеет отношение?
Что касается "кнопочников", то среди них есть разные. Вы вот тоже на кнопки нажимаете, ведя здесь полемику, и кичитесь тем, что не владеете никакими "прогами". Я тоже не владею и потому не пользуюсь КЭ программами, но только потому, что в мои функции не входит расчет сложных конструкций, выполнить который без них с достаточной точностью проблематично. Но в отличие от Вас я, как и многие другие форумчане, владею знаниями теории и формул, необходимых для расчета отдельных элементов и простых конструкций, что позволяет нам отделять зерна от плевел, не прибегая к бессмысленным экспериментам.

-Если Вы не знаете, что такого замечательного открыл Кулибин, то это Ваша проблема.
В своё время мне посчастливилось добыть увлекательнейший источник информации: Б. В. Якубовский "Проекты мостов И. П. Кулибина"
Вот несколько цитат из этого источника:
"Интересно, что Кулибин для определения очертания своей арочной фермы применил построение верёвочного многоугольника не аналитически и не графически, а экспериментально, и применил в тот период, когда теорема о верёвочном многоугольнике была в механике ещё не оформлена."
"...только на модели Кулибин мог, пользуясь своей теорией исследования работы сооружения по испытанию модели, полностью доказать реальность составленного им проекта однопролётного моста через Неву".
"Господин Кулибин в 1773 году дошёл сам собою до тех правил, чтоб узнавать по модели, может ли настоящий мост снести собственную свою тягость и сколько может понести постороннего грузу. Сии правила совершенно явились сходны с теми, кои после произвёл из механических оснований славный г. Эйлер, здешний академик, и кои напечатаны были в календаре с наставлениями на 1776 год, и внесены в Академические Комментарии."
"Из дальнейших работ Кулибина нетрудно убедиться, что он и в этом отношении обогнал свой век. Следующие его проекты предусматривали применение в качестве материала железа - материала ещё нового и почти совершенно не распространённого в строительстве."
Действительно, какое это имеет отношение к нам??
-Как хорошо, что Вы владеете знаниями теории и формул, необходимых для расчета... Но где основания для Вашего заключения о том, что я, в отличие от других форумчан не владею...?
Вы слишком упрощаете, по-моему мнению, что "такой простой процесс, как нагружение стержня продольной силой, буде он там хоть многослойный, хоть надутый и т.п. смоделирует большинство форумчан, владеющих более-менее приличной программой".
Процесс нагружения может оказаться и весьма непростым...
-Извините, но это уже было. Нецелесообразно в поисках истины переходить на личности и обвинять в том, чего и быть не могло. Ну не кичился я невежеством и не восхвалял бузудержный полет фантазии, освобожденный от оков законов Механики.
С уважением. Н. Сивчук.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Слава, Богу! И Вы, наконец-то, стали сомневаться.

Относительно Вашего решения у меня сомнений нет - мне все прекрасно понятно и мнение мое не изменилось, но то что преднапряжение работает не всегда так как это прописано в нормах это я уже установил путем расчетов, вот это я и имел ввиду.

Сообщение от nsivchuk не восхвалял бузудержный полет фантазии, освобожденный от оков законов Механики

Механика это теоретическая наука, которая основана на принятии результатов расчетов в силу принятых предпосылок, а вот Вы стоите на своем не взирая на все доводы, как логические, так и математические с выводом формул. Это ли не отрицание Механики?