[mrl]

Внес изменения в рабочую документацию (были замечания от заказчика).
Сделал в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, то есть сделал сами изменения, отразил в таблице изменений и тд и тп.
Вот помимо этого, что еще нужно делать? На руках есть еще "ГОСТ 2.503-90 ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ".
Нужно ли делать "Извещение об изменении",заполнить "Лист регистрации изменений".
То есть какова вообще процедура замены листов (внесения изменений) в копии которые находятся у Заказчика.

[crossing]

В общем ясно для кого автоматизация создания документации.
Я с такими объектами столкнулся в своё время. Тогда я тоже стал понимать, что по сути документация типовая.

Спасибо за просвещение. Однако меня к этому не тянет. Скорее из-за того что не умею программировать и соответственно не в теме. Например из терминов, которые используете все, а в ответе ShaggyDoc на мой пост - я вообще не понял ни одного слова.

Спасибо.

[Gala1234]

ГОСТ Р 21.101 в комментариях к пунктам стандарта (Приложение А) есть п. 7.1.6 Для текстовых документов, выполняемых без основных надписей, информацию о факте изменения документа указывают в нижнем колонтитуле листа. Этот п. относиться к изменениям в бумажных документах, но, как я понимаю, он подходит, т.к. "Под «автоматизированным способом» понимается внесение изменений в проектный документ (или его отдельные листы) в электронном виде (на компьютере) с последующим преобразованием в бумажную форму и заменой бумажного подлинника. Исходный файл, подлежащий корректировке, должен быть сохранен как архивный. С него делается копия, которая будет корректироваться.
Изменения в бумажный подлинник документа, выполненный автоматизированным способом, осуществляют заменой подлинника документа в целом или отдельных его листов" (из рекомендаций Сорокина Н.И).

[KroxmalA]

Доброго дня.
Если говорить честно, не совсем понял формулировки нового ГОСТа (возможно мало времени уделил пониманию).
По возможности, высскажите мнения на следующее:
- Если изменения вносятся в ДЭ, то выпускается новая версия документа. Отсюда вопрос. Что конкретно является ДЭ? (варианты - весь том, собранный в ПДФ, документы в составе тома (к примеру спецификация, СП, текстовая часть, как отдельные документы со своими шифрами или каждая страница (лист) тома). Что конкретно является реквизитами ДЭ?
- Раздел 7 данного ГОСТа относится к подлинникам информации или к копии, пересылаемой в Экспертизу?
- Является ли разрешение на внесение изменений внутренним документом организации, или оно должно быть неотъемлимой частью тома?
- Если предполагать, что ДЭ это весь том, то где обозначается Версия нового документа? (ведь штамп с титула теперь убрали). Как версия документа будет соотносится с номером изменений? Означает ли новая версия ДЭ, что в каждом штампе каждого листа и ТЧ и ГЧ должно стоять ЗАМ, а в содержании - ВСЕ?
- Если основанием для внесения изменений является приказ по фирме о внесении изменений, меняется ли номер изменения с каждым новым витком Экспертизы (Экспертиза текущая, без выхода из нее)?
- 7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н). При этом - Н.5 При замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям.
При этом - П.4.2.1 Внесение изменений в копии документов, находящихся в экспертизе,
осуществляют путем замены отдельных листов документов или их полной заменой без
оформления разрешения.
П.4.2.2 Внесение изменений в копии документов по журналу выполняют так же, как
внесение изменений в подлинник, при этом таблицы изменений в основных надписях и
таблицы регистрации изменений по форме 10 не заполняют.
Означает ли это, что и таблицы регистрации изменений и разрешения на внесение изменений в документацию, находящуюся в Экспертизе, не прикладываются?
Поделитесь, плиз, конкретным опытом, как сейчас трактовать и выполнять изменения в проектную документацию?
Почему вопрос. На руках 2 мнения 2х экспертов. Один говорит вноси изменения по ГОСТ, причем с приложением описания изменений по форме. Другой считает новой версией, просто новый том, представленный в Экспертизу, без каких либо обозначений (максимум табличка на титуле и заглавном листе). Хотелось бы разобраться.
Заранее спасибо за помощь всем откликнувшимся

[Гонец]

Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"?
Где скачать образец?

[solar]

Сообщение от Гонец Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"? Где скачать образец?

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ И ПРОЕКТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ПО МЕТОДОЛОГИИ, ОРГАНИЗАЦИИ, ЭКОНОМИКЕ
И АВТОМАТИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ И ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «СТРОИТЕЛЬНАЯ БИРЖА»
РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ВЫПУСК 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МОСКВА 1992

[sleep]

Сообщение от Гонец Подскажите в каком нормативном документе есть размеры штампа "аннулировано"?

"Аннулирован". ГОСТ Р 21.1003-2009.

[Сорокин]

ГОСТ Р 21.101-2020, п. 7.3.16

7.3.16 При аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп «Аннулирован (заменен)» по форме, приведенной в ГОСТ Р 21.1003―2009 (приложение Г), который заполняют согласно указаниям, приведенным там же.

Естественно, в стандарте речь идет о листах бумажного подлинника. Если же говорить об электронных документах, то на них штамп проставить, конечно же, невозможно.
Информацию об аннулировании или замене данной версии электронного документа помещают в реквизитной части документа. В частности, в аннулированном (замененном) электронном документе в реквизитной части изменяют реквизит "статус" (или по новому ГОСТ Р 2.058-2023 - "состояние") - соответственно, на "аннулирован" или "заменен".

[RomaV]

Сообщение от Сорокин Если же говорить об электронных документах, то на них штамп проставить, конечно же, невозможно.

Слющай! Пачему невозможно? Зачем так говоришь, дарагой!
Я вот так делал...

[Elka-Ela]

Всем хорошего дня!
Являюсь представителем застройщиком. При сдаче объекта в ГСН получили от инспектора замечание: изменения рабочей документации должны быть оформлены так называемой справкой ГИПа (то есть подтверждением соответствия изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы..... По рекомендуемой форме Минстроя)
Когда изменения вносятся в проектную документацию, тут всё понятно, это должно сопровождаться таким подтверждением. Но относительно рабочки...? На что инспектор говорит - ну кто-то же должен подтвердить, что внесенные изменения соответствуют критериям (не влияют на безопасность объекта и т.д.). Хорошо, отвечаю, а по какой форме нужно предоставить такое подтверждение? По той же, что и для проектной, только слова "проектная" меняются на "рабочая". Ну, сделали ему такую справку, хотя осадочек остался. Я нигде не нашла, где бы говорилось, что изменения в рабочку оформляются таким подтверждением. ГОСТ Р 21.101-2020 регламентирует порядок внесения изменений в рабочую документацию, но нигде не указано, что для рабочки требуется подтверждение, только для стадии П. Развейте мои сомнения, пожалуйста. А то на очереди к сдаче следующий объект, хотелось бы подойти к этому моменту подготовленной.
К слову, в беседе с инспектором я спрашиваю, мы же понимаем, что бывают изменения, когда материал заменили, а бывает - когда проектировщик свою ошибку устранил (ошибся в размерах и т.п.), что, на это тоже справку ГИПа? Да, говорит, тоже.

[Stierlitz]

Сообщение от Elka-Ela Да, говорит, тоже

я считаю - это личные фантазии. ему нужна бумага что-бы не отвечать ни где

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Elka-Ela Развейте мои сомнения, пожалуйста.

дяденька где-то один раз принял от проектировщиков опасное решение

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Stierlitz принял от проектировщиков опасное решение

видимо, потому, что не разбирается

[Dusty]

Сообщение от Elka-Ela К слову, в беседе с инспектором я спрашиваю, мы же понимаем, что бывают изменения, когда материал заменили, а бывает - когда проектировщик свою ошибку устранил (ошибся в размерах и т.п.), что, на это тоже справку ГИПа? Да, говорит, тоже.

Да, именно так. Поменяли марку насоса в тепловом узле - подтверждение ГИПа, поменяли тип кафельной плитки - подтверждение ГИПа.
И если изменения РД требуют изменение ПД (чтобы не было разночтения) - подтверждение ГИПа.

[иваниваныч]

В общем, ничего сверхъестественного инспектор не требует. И нелогичного тоже. Его тоже понять можно - надо задницу прикрыть.

[gpsm]

Цепочка такая:
ГК РФ ст. 52 ч. 1_3 отсылает на ст. 48 ч. 15.

[Stierlitz]

написать можно было - изменения касаются ПД подпись ГИП и экспертиза, хотя там упрощенные пути есть

[Elka-Ela]

Сообщение от Dusty Да, именно так. Поменяли марку насоса в тепловом узле - подтверждение ГИПа, поменяли тип кафельной плитки - подтверждение ГИПа. И если изменения РД требуют изменение ПД (чтобы не было разночтения) - подтверждение ГИПа.

Про приведение ПД в соответствие с РД понятно, вопросов нет. Но бывает, что тот же тип плитки не отражен в ПД, соответственно, ПД не трогаем. В рабочке появляется лист с изм.1, всё это дело оформляем, как положено (лист разрешения на внесение изменений, таблица регистрации изменений, обозначаем на листе измененные участки, в общем, всё по ГОСТ Р 21.101-2020 раздел 7.5. В этом случае почему нужно предоставить подтверждение (справку ГИПа)? В моем понимании, что внесение изменений в рабочку проектировщиком уже означает то, что он их внес именно потому, что они не влияют на безопасность объекта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от gpsm Цепочка такая: ГК РФ ст. 52 ч. 1_3 отсылает на ст. 48 ч. 15.

А с этим пунктом мне вообще не понятно, вроде, дали инструмент, чтоб лайтово вносить изменения, но по факту - вообще не понятно, как это документально оформлять. Мы (заказчик) делали приказ об утверждении изменений и признании рабочки частью проектной, проектировщик делал справку ГИПа (но там по смыслу тоже каламбур получается). Но я задаюсь вопросом - вот я беру стадию П, а есть рабочка, которая поменяла П в какой-то части и была признана часть проектной. Как, глядя на раздел, например, ИОС1, я пойму, что рабочка ЭОМ наполовину поменяла проектные решения? Ну, допустим, я новый сотрудник и не нашла рабочку... По идее, тогда в ИОС1 нужно аннулировать те решения, которые поменялись в рабочке. А, значит, оформить их в ИОС1. Но тогда мы всё-таки вносим эту информацию в стадию П в части аннулирования, со всеми вытекающими оформлениями по ГОСТу и справкой ГИПа.... А еще и приводим в соответствие смежные разделы, если эти решения отражены были в других разделах

[Dusty]

Сообщение от Elka-Ela В моем понимании, что внесение изменений в рабочку проектировщиком уже означает то, что он их внес именно потому, что они не влияют на безопасность объекта.

И подписать кровью подтверждение, что это безопасно.

[banzai1983]

Сообщение от Elka-Ela Ну, допустим, я новый сотрудник и не нашла рабочку...

Тут можно было бы рассуждать так: Как Застройщик-заказчик вы в курсе, что разработали не только П, но и Р. Теперь берём П, прошедшую экспертизу, получаем РНС и кладём всё это дело на "полочку". Все остальные телодвижения осуществляем с Р: строим, вносим изменения и т.п. Но каждый застройщик знает, что ГАСНу выгоднее подсунуть П, патамушта там меньше информации, а значитЪ меньше править... Но я, как ГИП, абсолютно согласен с мыслью, что введение подтверждений до безумия понравилось ГАСНу, т.к. полностью снимает с них ответственность, и теперь они их с удовольствием требуют и на П и на Р, а госзаказчики, ещё и повторную экспертизу, невзирая на наличие подтверждений (потому что "а вдруг вы всё врёте"). Таким образом, общее количество бардака с организацией хранения версий П и Р возросло кратно, как и трудоёмкость авторского надзора (в отличие от его стоимости)

[Dusty]

Сообщение от banzai1983 выгоднее подсунуть П

Особенно "легко" подсунуть АОСР где указано, что работы выполнены по РД.

Сообщение от banzai1983 до безумия понравилось ГАСНу, т.к. полностью снимает с них ответственность

А у ГАСН нет функции проверки ПД. У них функция проверки соответствия построенного с ПД (РД).

Сообщение от banzai1983 с удовольствием требуют и на П и на Р

Особенное удовольствие доставляет разбираться с 45 (сорока пятью) подтверждениями.

Сообщение от banzai1983 Все остальные телодвижения осуществляем с Р: строим, вносим изменения и т.п.

А потом приходит ГАСН с ПД и видит односкатную кровлю вместо двускатной (было и такое!) и пишет отказ в ЗОС. Застройщик и ГИП достают РД и в печали уходят править ПД. А если госзаказчик - то все намного веселее, так как КС не соответствует сметам и прокуратура вам в помощь.

[Elka-Ela]

Сообщение от Dusty И подписать кровью подтверждение, что это безопасно.

Тогда возвращаемся к ранее заданному вопросу - вправе ли проектировщик менять форму подтверждения, меняя в нем "проектная" на рабочая"? По мне, так нет, если есть форма, то она не может видоизменяться по желанию кого бы то ни было, или по вольной трактовке кого бы то ни было (можно же вообще рассуждать так: рабочая документация - это уже составная часть проектной, одна из ее стадий)

[Dusty]

Если изменения в РД не касаются ПД - то у нас ГСН не требует подтверждение, просто перевыдача/аннулирование листов.