[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

Да он никого не слышит, это БОМ. Себя только слышит, настоящий демагог.
Про производительность пиши, интересно сколько по факту будет.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от iliorik Да он никого не слышит, это БОМ. Себя только слышит, настоящий демагог. Про производительность пиши, интересно сколько по факту будет.

Crimson, какими то дополнениями к Revit пользуешься? API или Dinamo BIM?
На сколько я понял, ты делаешь ТХ. Планы помещений, инженерных систем тебе тоже Revitовские передают, или из AutoCAD берешь?

[Бом]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

Ну вещаете и что?
Вы один, что ли, в стране, какие-то проекты в Ревите делаете?

Что доказывает факт выполнения проекта в Ревите?

Что если сделал в Ревите - автоматически означает, что сделал с меньшей трудоемкостью?

ЗЫ:
Как были проблемы с логикой - так и остаются.

[Crimson]

Сообщение от iliorik Crimson, какими то дополнениями к Revit пользуешься? API или Dinamo BIM? На сколько я понял, ты делаешь ТХ. Планы помещений, инженерных систем тебе тоже Revitовские передают, или из AutoCAD берешь?

Последний проект делали совместно с фрилансерами из разных частей РФ на сервере заказчика, так что работал прямо на свежей модели архитектуры. API или динамо пока не пользовался, обхожусь стандартными средствами прекрасно.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Последний проект делали совместно с фрилансерами из разных частей РФ на сервере заказчика

Сервер заказчика был на Autodesk 360?
Как происходила передача результата работ? Просто делали на сервере и получали деньги, или готовили диск и бумажный комплект документов?

[Crimson]

Сообщение от Бом Ну вещаете и что? Вы один, что ли, в стране, какие-то проекты в Ревите делаете? Что доказывает факт выполнения проекта в Ревите? Что если сделал в Ревите - автоматически означает, что сделал с меньшей трудоемкостью?

Ну я уже объяснял, что такое меньшая трудоемкость в ревит и как она влияет на качество конкретно в ТХ по сравнению с черчением в автокад. Я моделирую один раз, а потом из модели извлекаю все, что мне необходимо указать на чертеже. Планы, разрезы, разверстки, аннотации, может аксонометрию, так же 3д картинки и может даже красивый рендер. Не говоря уже про всякие спецификации и прочее. Я называю это меньшей трудоемокстью и большим качеством, потому что в автокаде я бы не стал делать что то сверх необходимого. А тут это не в напряг.

К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт. То есть и другой человек более качественно воспринимает техническую информацию.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Сервер заказчика был на Autodesk 360? Как происходила передача результата работ? Просто делали на сервере и получали деньги, или готовили диск и бумажный комплект документов?

Не сервер был локальный, не автодеска. Заказчик получал полную модель, плюс я формировал комплект в ПДФ для экспертизы.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Я тут третий месяц вещаю, сделал проект пищеблока в ревит, те же люди посоветовали меня кому то еще и я подписываю еще два договора на лабораторию и второй пищеблок. Так как у меня семейства и шаблон уже наработаны, посмотрим на сколько производительность моего труда вырастит на практике)

что, технология пищеблока и лаборатории настолько совпадают?)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Crimson Я моделирую один раз

планировки не меняются по 10 раз, технологию тоже не перекраивают для удешевления или закладывания нужного оборудования - хорошо иметь бурную фантазию)

Сообщение от Crimson К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт

и это все вы создали для смежников чисто из-за альтруизма, подробный информационный блок - а не минимум для работы?)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 хорошо иметь бурную фантазию)

Именно.

[iliorik]

Сообщение от Crimson Ну я уже объяснял, что такое меньшая трудоемкость в ревит и как она влияет на качество конкретно в ТХ по сравнению с черчением в автокад. Я моделирую один раз, а потом из модели извлекаю все, что мне необходимо указать на чертеже. Планы, разрезы, разверстки, аннотации, может аксонометрию, так же 3д картинки и может даже красивый рендер. Не говоря уже про всякие спецификации и прочее. Я называю это меньшей трудоемокстью и большим качеством, потому что в автокаде я бы не стал делать что то сверх необходимого. А тут это не в напряг.

Поддерживаю. Особенно когда по чертежам непонятки на стройплощадке получаются, очень легко сделать нужный разрез, дать несколько размеров, и отправить на стройплощадку скриншот. В последнее время начал аксонометрии скидывать, что бы понятно было. На стройплощадке спрашивают почему раньше так не делали.

Сообщение от Crimson К тому же я облегчал жизнь и себе в отношении смежников, так как в семействе все есть, коннекторы, параметры, описания, примечания, ссылки на сайт или на паспорт. То есть и другой человек более качественно воспринимает техническую информацию.

Всегда за ответственный подход в работе со снежниками. Вся информация должна быть максимально прозрачна и информативна. Всякие непонятные и двоякие вещи лучше сразу уточнять. Сколько было споров потом, когда выяснялось что подключение оборудование снизу, либо в не ниже определенной отметки, либо когда оборудование было подобрано правильно, все сети сделаны как надо, а отдел комплектации нашел оборудование дешевле, привезли, начинают устанавливать, а его не подключить.
Одна из встроенных в Revit проверок, это проверка на подключение оборудования.
Поддерживаю в данном направлении полностью.

[oleg_ua]

я фалломорфирую ... четыре или пять месяцев сторонники бим используют используя ревит как продвинутую три-дэ чертилку, с юношеским энтузиазмом доказывают, что бим это круто, в биме объемы сами считаются.

Особенно забавно выглядит безоплатная передача всем смежникам и заказчику в том числе разработанных для себя семейств. Если там кубики, то и хрен бы с ними, а если какой-нибудь станок, шкаф или прибор, проработанные более-менее детально, для однозначной идентификации по внешнему виду ... Фантастический альтруизм.

Сообщение от iliorik Поддерживаю. Особенно когда по чертежам непонятки на стройплощадке получаются, очень легко сделать нужный разрез, дать несколько размеров, и отправить на стройплощадку скриншот. В последнее время начал аксонометрии скидывать, что бы понятно было. На стройплощадке спрашивают почему раньше так не делали.

прям вот так вот быстро сбацал модель и потом режь ее где хочешь, а разрезы ладные получаются и всем все на них понятно сразу? Раньше аксонометрий не давали, так как время надо, чтобы их сделать. В современном ПО они тоже быстро не делаются. Разве что уж совсем схематические. Ну или когда вечерком поовертаймишь, а начальству говоришь что за полчаса сделал, мол молодец я, не зря меня послушали и "ревит" купили.

Ну а строители очень любят когда им все подробно разжевывают, им тогда деньги легче зарабатывать. Прораб тогда вообще не парится с изучением проекта, чуть что - требует скриншот.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 что, технология пищеблока и лаборатории настолько совпадают?)

Нет, но сделанный мной один раз пищеблок уже экономит мне время, причем прилично! А лаборатория дай бог не последняя в ревите, а лет через 5 у меня будет внушительная библиотека.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 планировки не меняются по 10 раз, технологию тоже не перекраивают для удешевления или закладывания нужного оборудования - хорошо иметь бурную фантазию)

Изменение планировки у меня проблем не вызывает, там подвигать семейства или группы дело 10 минут.Очень удобно реализовано. А замена оборудования я уже объяснял, заменить один чайник на другой, это перебить параметры, максимум отредактировать геометрию.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и это все вы создали для смежников чисто из-за альтруизма, подробный информационный блок - а не минимум для работы?)

Ну во-первых я получил положительные отзывы от заказчика и как результат другой проект, во-вторых смежники не задают глупые вопросы, в третьих я из этих семейств сделаю полноценную же рабочку просто извлекая заложенные в параметры выноски.

Ну и я вообще люблю делать работу хорошо.

[Бом]

Сообщение от Crimson у и я вообще люблю делать работу хорошо.

А взрослые люди любят работать за деньги, адекватные сложности, объему и качеству работы.

А на любящих работать - бесплатно ездят.
Что, в общем-то, разумно - зачем платить, если человек от работы удовольствие получает.

[Crimson]

Сообщение от iliorik Всегда за ответственный подход в работе со снежниками. Вся информация должна быть максимально прозрачна и информативна. Всякие непонятные и двоякие вещи лучше сразу уточнять. Сколько было споров потом, когда выяснялось что подключение оборудование снизу, либо в не ниже определенной отметки, либо когда оборудование было подобрано правильно, все сети сделаны как надо, а отдел комплектации нашел оборудование дешевле, привезли, начинают устанавливать, а его не подключить.

Вот именно! Коннекторы вообще тема, столько вопросов снимает сразу прям, еще на стадии П.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бом А взрослые люди любят работать за деньги, адекватные сложности, объему и качеству работы.

Ну опять же, я показывал выписки со счета, на деньги я уже давно не жалуюсь) Подозреваю, это следствие моей корректной работы.

[Бом]

Сообщение от Crimson Ну опять же, я показывал выписки со счета, на деньги я уже давно не жалуюсь) Подозреваю, это следствие моей корректной работы.

"... и ты говори" (с)

Это декларации.
Вы декларации от фактов отличаете?
Причем, фраза "не жалуюсь" может означать многое - например, означать психологическую зависимость от работы - трудоголизм.

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Особенно забавно выглядит безоплатная передача всем смежникам и заказчику в том числе разработанных для себя семейств. Если там кубики, то и хрен бы с ними, а если какой-нибудь станок, шкаф или прибор, проработанные более-менее детально, для однозначной идентификации по внешнему виду ... Фантастический альтруизм

Это отличает людей относящихся ответственно к своей работе, и как попало. Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать. Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson А лаборатория дай бог не последняя в ревите, а лет через 5 у меня будет внушительная библиотека.

Библиотеки собираются - когда совместно работают люди и используется актуализированная свежая информация другими по "горячим следам". А когда в одно жало - через пять лет будет библиотека устаревшего, снятого с производства, переделанного под новые нормы и т.д. И хорошо, если тот же ревит будет открывать файлы 5+ летней давности без проблем - похоже, обратной совместимостью они не заморачиваются особо. Опыт работы - ну так через пяток лет тема БИМ выдохнется в маркетинговом плане и уже что-то новенькое будут придумывать продажники ПО)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от iliorik Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать.

не вместе с ними, а за счет их труда. Заказчик прекрасно понимает, как мимолетен успех сейчас в нашей стране и делает деньги, пока есть возможность.

Сообщение от iliorik Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

объект накрывается медным тазом, когда к руководству прорываются фантазеры-горлопаны, у которых все просто и легко. А какие тараканы при этом в голове у фантазеров - BIM, MBA и т.д. - это уже не играет особой роли.

[oleg_ua]

Сообщение от iliorik Это отличает людей относящихся ответственно к своей работе, и как попало. Хорошо когда у заказчика есть хорошие исполнители, он всегда готов вместе с ним денег заработать. Плохо когда все играют в лебедя, рака и щуку. Тогда любой объект накрывает медным тазом.

Мне кажется мы о разном. Вы о каком-то коммунизме, где все люди братья и заказчики филантропы, а я о том, что некий инженер, создавая модель в ревите использует определенные семейства. Если это семейства из общего доступа, то и ладно. А если он создавал их сам в течении длительного периода времени, то делиться ими - как-то банально жалко. Так как если они действительно хороши, то будут стянуты ситуативными коллегами для использования их в других проектах для других заказчиков (не секрет, что сейчас достаточно мало людей узкоспециализированы, большинство легко делает несколько смежных разделов). Равно как и ушлый заказчик на своем сервере накопит базу семейств и наймет не очень квалифицированных чертилок, чтобы они из готовых кубиков ему будущие проекты по образцу делали.

В нашем мире в любом адекватном коллективе идет игра в лебедя, рака и щуку. Так как любой нормальный человек хочет меньше работать и больше зарабатывать денег. На то начальство и поставлено, чтобы этот ленивый зоопарк пинками гнать в нужном направлении. В басне руководителя не было, если что.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Если это семейства из общего доступа, то и ладно. А если он создавал их сам в течении длительного периода времени, то делиться ими - как-то банально жалко.

Я уже спрашивал ранее - предусмотрен ли в Ревите механизм защиты и верификации семейств. Сказали что - нет.
Но мне по-прежнему кажется что без такого механизма сама эта технология ущербна.

Как можно работать на основе сборки из заготовок, если эти заготовки ничем не защищены и нет никакой индикации на случай их подмены или несанкционированных изменений? Дело даже не в краже или заимствовании коллегами, это мелочь. Но как можно доверять информационной модели, собранной из ничем не защищенных и никак не верифицируемых на достоверность компонентов?

Неужели нет возможности защиты хотя-бы на уровне "read only" на основе например, ЭЦП ответственного за семейство?

[trir]

Без проблем. Немножко попраграмировать, и будет то что нужно.

не будет, а вот в ifc это есть

Это не соответсвует действительности. В Revit можно делать все, или почти все. С появлением Dinamo Revit это стало еще проще. А если освоишь Revit API желательно на C#, то границ вообще нет.

брехня, Revit API очень бедный, в основном дублирует интерфей и то не полностью

[iliorik]

Сообщение от trir брехня, Revit API очень бедный, в основном дублирует интерфей и то не полностью

Есть конечно доля правды, некоторых вещей не хватает. Но в основном много чего можно. Для задач, которые ставит руководство, вполне хватает.

trir, можно уточнить в чём работаете, и изучали ли Revit API?

[VladiT]

Вот, нашел решение Комиссии УФАС по контролю закупок от 2019 года о тяжбе между проектной фирмой и заказчиком на тему предоставления БИМ-модели.
Общее впечатление - налицо новое и обширное поле для юридической казуистики, теперь еще и на тему БИМ.
Если интересно - почитайте во вложении.

Кратко - суть в том что заказчик докопался что проектировшик не представил ему БИМ-информации в том виде, как он рассчитывал. А проектировщик подал обжалование на это. С формулировкой:

"...Конкурсная документация содержит ряд положений нарушающих права и законные интересы
проектных организаций, а именно нарушающих положения части 2 статьи 8 Закона о
контрактной системе: опыт участника по успешному выполнению работ сопоставимого
характера и объема рассматривается в предмете наличия программного обеспечения BIM, а
не наличия успешного опыта в области проектирования медицинских учреждений..."

"По мнению заявителя жалобы, обязательное требование заказчика о применении технологии
информационного моделирования и установление данного требования, в том числе в критериях
оценки, влечет за собой ограничение числа участников закупки."

В итоге Комиссия согласилась с проектировщиком в следующих формулировках:
"Доводы заказчика и уполномоченного органа о наличии потребности у заказчика в применении
технологии BIM-проектирования в связи с его потребностью... не могут
быть признаны состоятельными на основании следующего:
Приказы Минстроя РФ № 1674/пр от 15.12.2017 г. и № 814/пр от 17.12.2018 г. не исключают
возможность проектирования объектов без использования технологий информационного
моделирования.
Проект федерального закона о внесении изменений в Градостроительный кодекс РФ
окончательно не принят в настоящее время, следовательно, не имеет никакой юридической
силы для обоснования действий заказчика, а также не исключает возможности изготовления
проектов в текстовой и графической части.
Поручение Президента РФ № Пр-1235 от 19.07.2018 г. не является документом,
регламентирующим деятельность в сфере проектирования и инженерных изысканий.
В соответствии со статьей 10 Закона о контрактной системе заказчики при планировании и
осуществлении закупок должны исходить из приоритета обеспечения государственных и
муниципальных нужд путем закупок инновационной и высокотехнологичной продукции. Вместе с
тем, объектом закупки является выполнение работ по инженерным изысканиям и
проектированию объекта, а не закупка инновационной и высокотехнологичной продукции.

...Учитывая, что законодательством Российской Федерации в настоящий момент не установлено
требование об обязательном выполнении проектирования объектов с применением технологий
информационного моделирования, требование о необходимости изготовления проекта с
применением BIM-технологии, а также с обязательным предоставлением заказчику права
доступа к программе информационного моделирования объектов (ВIM – проектирование) (BIM
360, A360 или эквивалент) и обучения/инструктажа не менее 5 (пяти) сотрудников заказчика по
работе в программе информационного моделирования объектов (ВIM – проектирование) (BIM
360, A360 или эквивалент) нарушают положения части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи 33,
пункта 4 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.

...Таким образом в рамках показателя «опыт участника по успешному выполнению работ
сопоставимого характера и объема» оценивается не опыт участника закупки по выполнению
изыскательских и проектных работы на строительство лечебного учреждения, а опыт участника
по выполнению проектов с применением технологии BIM-проектирования, что по своей сути не
является работами сопоставимого характера и объема и противоречит требованиям
законодательства Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок и нарушает
положения пункта 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.

Учитывая изложенное жалобы ООО «Медпроект» и ООО «Комп АС» в указанной части являются
обоснованными."

РЕШЕНИЕ:
"1. Признать жалобу ООО «Медпроект» обоснованной.
2. Признать жалобу ООО «Комп АС» обоснованной.
3. Признать в действиях заказчика нарушение части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи 33,
пунктов 4 и 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе.
4. Обязать заказчика устранить допущенные нарушения части 2 статьи 8, пункта 1 части 1 статьи
33, пунктов 4 и 8 части 1 статьи 54.3 Закона о контрактной системе...
5. Передать материалы дела № 15 536/03-2019 уполномоченному должностному лицу
Ульяновского УФАС России для рассмотрения вопроса о возбуждении дела об
административном правонарушении"

В общем, впечатление двойственное.
С одной стороны видно, что контрольные органы занимают здравую и взвешенную позицию.
Но с другой - заметно что БИМ-тема добавляет невероятно обширное поле для деятельности юристов и всевозможного их крючкотворства, и очевидно парни своего не упустят. Будет еще больше бумаг и споров - теперь еще и юридических.