[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[projectBP]

Да. Сомнения возникли как раз из-за того что деформации немалые. Это как споры вокруг композитной арматуры и её тянучести.

На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания.
Безусловно могу ошибаться.

Вроде на словах складно выходит - бери да приравнивай. Но как это можно делать, если эти модули за разные физические процессы отвечают, я что-то всё же не понимаю.

[dober]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Хе-хе, на всю толщину, да ещё и не равномерно.... А вы не допускайте 2-х процентной деформации этого материала, тогда оседания в нем будут затухающими во времени, что соответствует величине в 0,35 от максимального давления для этой 2-х процентной деформации при кратковременном испытании материала.

А вы не допускаете и 10% в некоторых местах, когда кладка из газобетона, которая учитывается в таком расчете, не сработает на растяжение? Проёмы в таких стенах и обязательные трещины под проемами делят их на маленькие кусочки, которые никак не могут работать таким образом, на который рассчитывает тот же Судоргин. А без учёта совместной работы стен эта сопля высотой в 200мм годится только под времянки из палок и плёнок.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от projectBP Да. Сомнения возникли как раз из-за того что деформации немалые. Это как споры вокруг композитной арматуры и её тянучести. На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания. Безусловно могу ошибаться. Вроде на словах складно выходит - бери да приравнивай. Но как это можно делать, если эти модули за разные физические процессы отвечают, я что-то всё же не понимаю.

А проще не понимать и принять, а потом ещё сказать что методика расчета является коммерческой тайной и там с ней, вообще все хорошо, можно не проверять.

[Nikst50]

ТС или тот, кто поднял тему о работе ЭППС под длительной нагрузкой, должны получить премию от хозяина ДВГ уже за то,
что привлекли спецов ФХ и увеличили общее кол-во участников, а значит доход ДВГ .
Да и профи ДВГ наконец-то подтянулись к темам ИЖС и МЗФ...
Так что общероссийскую и даже СНГшную проблему решаем, так сказать, приобщаемся к Большому делу...
А нас почему-то банят без указания причин.

Сообщение от projectBP На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания.

Ну о разрушении возможно говорить рано, но при длительной, хоть и незначительно, но многократно изменяющейся нагрузке, просадка под МЗФ может быть значительной.
Исследовать эти процессы мы здесь не в состоянии, но вопросы поднимать, как специалисты, имеем право и даже обязаны...)

[dober]

Сообщение от Nikst50 Так что общероссийскую и даже СНГшную проблему решаем

Проблема это пропоганда через средства массовой информации изначально проигрышных решений в ижс с большим перечнем недостатков. Индивидуальные застройщики в большинстве своём не имеют возможности понять что их обманывают. Как показывает опыт других стран, данная проблема не решается даже нормированием ижс, т к. в некоторых странах, при этом, под фундамент кладут даже белый шариковый ППС, что уже говорить про ухудшение эксплуатационных характеристик и общее ухудшение надёжности? Ведь дело не только в пенопласте.

[Nikst50]

Сообщение от dober пропоганда через средства массовой информации изначально проигрышных решений в ижс

В России "упрощёнка", самострой не запрещён, строительство МЗФ в развитие п.5.5.5 СП 22 регламентировано четырьмя СТО производителей ЭППС, но отдельные СП запрещают водонесущие коммуникации в несущих строительных конструкциях, как сказано выше в заключениях судебного эксперта...
И ответственность лежит не только на производителях ЭППС, но и на строителях фундаментов с такими нарушениями.

Остальные претензии к УШП и остальным МЗФ пока на уровне эмоций типа "низзя", несмотря на вполне логичные заслуживающие внимания суждения оппонентов.

[dober]

Сообщение от Nikst50 В России "упрощёнка", самострой не запрещён, строительство МЗФ в развитие п.5.5.5 СП 22 регламентировано четырьмя СТО производителей ЭППС, но отдельные СП запрещают водонесущие коммуникации в несущих строительных конструкциях, как сказано выше в заключениях судебного эксперта... И ответственность лежит не только на производителях ЭППС, но и на строителях фундаментов с такими нарушениями. Остальные претензии к УШП и остальным МЗФ пока на уровне эмоций типа "низзя", несмотря на вполне логичные заслуживающие внимания суждения оппонентов.

Я говорю не о юридических вопросах, а о том, что проталкиваются решения заведомо ущербные, имеющие ряд технических и эксплуатационных недостатков по сравнению с другими вариантами. Нормальный конструктор, да и просто адекватный человек владеющий информацией априори не может выбрать то, что хуже, делая сравнительный анализ, но большинство застройщиков такой информацией не владеют, а услугами конструкторов пользуются не часто, да и конструктора уже начинают идти на поводу у клиентов, а не здравого смысла, деньги главнее, это понятно. Что на форумах вобьют в голову таких застройщиков, то они и хотят и никаких аргументов профессионалов слушать не будут, они уже определились, ведь это модно, современно, а про профессионалов им уже на форуме сказали, что они древние мамонты и ничего в современном строительстве не понимают.

[Nikst50]

Сообщение от dober проталкиваются решения заведомо ущербные, имеющие ряд технических и эксплуатационных недостатков по сравнению с другими вариантами

Я не столь категоричен, если заметили...)
МЗФ, например, можно применять на непучинистых и непросадочных грунтах с низким УГВ ваще без противоморозного утепления и сложных дренажей, а фундаменты глубокого заложения не эффективны при высоком уровне и дебите грунтовых вод. Т.е. "Даёшь каждому фунду - собственную область применения"...
Вопросы конкретные: применение ЭППС под МЗФ в т.ч. для ликвидации мостов холода и ограничение применения МЗФ "на болотах" без эффективной замены, закрепления или стабилизации основания.
Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

[dober]

Сообщение от Nikst50 Я не столь категоричен, если заметили...) МЗФ, например, можно применять на непучинистых и непросадочных грунтах с низким УГВ ваще без противоморозного утепления и сложных дренажей, а фундаменты глубокого заложения не эффективны при высоком уровне и дебите грунтовых вод. Т.е. "Даёшь каждому фунду - собственную область применения"... Вопросы конкретные: применение ЭППС под МЗФ в т.ч. для ликвидации мостов холода и ограничение применения МЗФ "на болотах" без эффективной замены, закрепления или стабилизации основания. Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

Категоричен я в отношении ушп, хотя и про вариант МЗФ с полами по грунту есть что сказать, но это уже другая история.
Высокий угв это тоже отдельный разговор, потому что условия особенные, тут уже работает принцип компромисса.
Ликвилюдация мостов холода под лентой проблема надуманная и очень преувеличиная. Утеплённый цоколь и утепленная отмостка решает этот вопрос пусть и не на 100%, но снижает экономический эффект от теплопотерь через подошву до незаметного, причём абсолютно безболезненно. А что ещё нужно? Ради чего идти на болезненные меры? Я уже много раз предлагал оправдать цифрами эффект от применения пенопласта под подошвой, но ещё ни разу этого никто не сделал.
Сколько лишних кВт тратится за месяц на теплопотери через подошву? За месяц, потому что рядовому потребителю так проще перевести это значение в необходимый вид топлива и посчитать свои ежемесячные затраты.
Никто этого не делает, потому что онлайн калькуляторов для такого расчёта не существует, а считать врукопашную никто или не умеет или не хочет, слишком много нюансов. Нужно строить изотермы с учётом толщины и ширины утепления отмостки, учитывать снежный покров, который сейчас непонятно какой, учитывать состав грунта и его влажность, учитывать изотерму самой стены на стыке с полом и то, как она переходит в подошву фундамента.

[MAG37]

Сообщение от dober Я уже много раз предлагал оправдать цифрами эффект от применения пенопласта под подошвой, но ещё ни разу этого никто не сделал. Сколько лишних кВт тратится за месяц на теплопотери через подошву? За месяц, потому что рядовому потребителю так проще перевести это значение в необходимый вид топлива и посчитать свои ежемесячные затраты. Никто этого не делает, потому что онлайн калькуляторов для такого расчёта не существует, а считать врукопашную никто или не умеет или не хочет, слишком много нюансов.

На кону мочало, начиная сначала


Да никто не заставляет вас использовать пенопласт под плитной часть подобного фундамента. Вы другую альтернативу предложите кроме пенопласта

Теплопотери тут вообще дело десятое

Я вам больше скажу, есть варианты подобных фундаментов где под плитной частью сделана песчаная подушка без пенопласта. Но похоже кинуть пенопласт экономически выгоднее, чем городит разноуровневую песчаную подушку

[SergeyKonstr]

Сообщение от Nikst50 Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

Не разобраться с ними, если только не ограничить деформации в рамках затухающей, где Едл=(0,3 - 0,4)хЕ кр.

[dober]

Сообщение от MAG37 На кону мочало, начиная сначала Да никто не заставляет вас использовать пенопласт под плитной часть подобного фундамента. Вы другую альтернативу предложите кроме пенопласта Теплопотери тут вообще дело десятое

На телефоне кнопки совсем маленькие, тыкаю куда попало, когда собираюсь ответить.
Вы про какую плитную часть пишете, мне пенопласт под плитной частью по барабану, он деформируется не раньше чем пенопласт под рёбрами и про это я ничего не писал, вы на что отвечаете, вообще?
Зачем мне предлагать какую-то альтернативу, если я совершенно понятно пишу про ненужность пенопласта под подошвой ленты, про то, что смысла от него там никакого нет и он там вообще не нужен, тем более с учётом того, что он не конструкционный материал с непонятным сроком службы под нагрузкой и с характеристиками которые невозможно проверить оперативно.

[MAG37]

Сообщение от dober если я совершенно понятно пишу про ненужность пенопласта под подошвой ленты,

ок, может я не заметил что речь именно про подошву.

Сообщение от dober что он не конструкционный материал с непонятным сроком службы под нагрузкой

похоже только вам непонятным. Для производителей - понятный, для ГОСТа - понятный, для тысяч застройщиков - тоже понятный

Сообщение от dober и с характеристиками которые невозможно проверить оперативно.

да далось вам это проверить оперативно, а характеристики других строительных материалов вы можете проверить оперативно?

[projectBP]

Сообщение от SergeyKonstr Не разобраться с ними, если только не ограничить деформации в рамках затухающей, где Едл=(0,3 - 0,4)хЕ кр.

Благодарю!

[dober]

Сообщение от MAG37 похоже только вам непонятным. Для производителей - понятный, для ГОСТа - понятный, для тысяч застройщиков - тоже понятный

Почему до сих пор никто не видел документа о сроке службы ЭППС и ППС под долговременной нагрузкой и метода пересчёта лабораторной нагрузки в проектную?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 да далось вам это проверить оперативно, а характеристики других строительных материалов вы можете проверить оперативно?

Могу и вдобавок они есть паспорте партии многих материалов. Например, фактическая прочность на сжатие газобетона и прочие характеристики перед отправкой проверяются в лаборатории и записываются в паспорт. Только не в этом дело, а дело в том, что вы в очередной раз уводит разговор в сторону. Какой экономический эффект даёт пенопласт под подошвой? Расчёт с учётом описанных мной нюансов вы делали?

[MAG37]

Сообщение от dober Почему до сих пор никто не видел документа о сроке службы ЭППС и ППС под долговременной нагрузкой и метода пересчёта лабораторной нагрузки в проектную?

ГОСТ разве не нормируется долговечность?

Сообщение от dober Могу и вдобавок они есть паспорте партии многих материалов. Например, фактическая прочность на сжатие газобетона и прочие характеристики перед отправкой проверяются в лаборатории и записываются в паспорт.

Т.е. паспорту выписанному на заводе от руки вы доверяете, а паспорту с завода на ЭППС (где порядка думаю больше) нет. Где логика?

[dober]

Сообщение от MAG37 ГОСТ разве не нормируется долговечность?

Где там долговечность под долговременной нагрузкой?

[MAG37]

Сообщение от dober Где там долговечность под долговременной нагрузкой?

Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

А вот долговечность, например, газосиликата где-то указывается?

А то некоторые сомневаются

[dober]

Сообщение от MAG37 Т.е. паспорту выписанному на заводе от руки вы доверяете, а паспорту с завода на ЭППС (где порядка думаю больше) нет. Где логика?

Вы из какой пещеры вылезли? Для вас напечатаные на компе буковки сразу приобретают дополнительный вес? Я тут тоже не от руки пишу.
Это паспорт завода на конкретную партию материала, причём такой паспорт находится в каждом поддоне. А паспорт на партию эппс я лично в жизни ни разу не видел, видел только в электронном виде непонятную бумажку на фасадные материалы, непонятно на какой образец, непонятно когда испытанный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

Перестаньте прикидываться кирпичом. Я спрашиваю, где там долговечность материала под долговременной нагрузкой и методика пересчёта этой характеристики под проектную нагрузку?

[MAG37]

Сообщение от dober Это паспорт завода на конкретную партию материала, причём такой паспорт находится в каждом поддоне.

Вы верите что в этом паспорте цифры не с потолка написаны?. Я в сертификации не силен, но может и не надо на каждую партию ЭППС испытания проводить

Сообщение от dober Я спрашиваю, где там долговечность материала под долговременной нагрузкой и методика пересчёта этой характеристики под проектную нагрузку?

Я не понимаю что вам надо.

Что есть проектная нагрузка?

В ГОСТ есть методика испытания, которая интерполируется на долгий срок . Чего не хватает то?

[dober]

Сообщение от MAG37 А вот долговечность, например, газосиликата где-то указывается?

Газобетон не нагружается по самые помидоры, как пенопласт под подошвой, он нагружается на незначительный процент от своего предела и не имеет деформаций, кроме усадочных, при снижении влажности после производства. Утеплённый газобетон находится в постоянной температуре и на его долговечность не влияет даже количество циклов замораживания. В таких условиях он практически вечен. Все показатели, которые влияют на его долговечность даны в паспорте ПАРТИИ и их же можно оперативно проверить в лабораторных условиях.