[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[vanAvera]

Сообщение от DEM А вы с чего начинаете проект???? Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы. Данные технические условия обычно разрабатывает сам проектировщик(хотя они по сути являются заданием на проектирование от заказчика) и подписываются, заказчиком, генподрядчиком и проектировщиками...

Это понятно, но так бывает не всегда. Очень часто заказчик сам не знает, кто будет строить и какие у него возможности. И тогда рабочка, выполненная для строительства самыми простейшими способами - единственный выход ля проектировщика, который на площадку никогда не попадет

[maestro]

DEM

Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы.

Моя крайняя карточка согласования представляла из себя 4ре странички плотного текста таблички + сопровождающие материалы в виде каркасов колонн, каркасов на продавливание, образцов плит, балок....

Ну и письма каждый день по мере появления вопросов : )))

vanAvera

По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации

Нет. Суть Э, П и РД- это применение метода последовательных приближений для решения типичной нелинейной задачи- проектирования объекта. Дело в том, что начиная проектирования- вы не можете получить все исходные данные. Часть вы узнаете непосредственно по ходу проекта.

А потому проект делится на логические части, каждая из которых подтверждается подписями участника и служит исходными данными для последующей стадии. На стадии Э- делаются ТЭП, создаются технические требования для подключения к внешним сетям. Стадия П- принимаются и закрепляются все принципиальные решения, уточняется материалоемкость и прочая. Стадия Р (ранее РД)- выполняется рабочая документация.

Все просто.

И, главное- ничуть не менее лучше, что человек, который принимает приницпиальные решения в начале объекта- отвечает за их реализацию и на строительстве тоже. Это, гммм... удерживает от излишней смелости и оригинальности технических решений. Причем- без всяких адвокатов.

Очень часто заказчик сам не знает, кто будет строить и какие у него возможности.

Это характерно для любителей. Профессиональные заказчики все отлично знают. БОлее того, если убедятся, что проектировщик все сделал разумно и в их интересах- дальше сами по голове будут бить особо умных из строителей, которым все сэкономить охота.

[vanAvera]

Сообщение от Vova на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США. Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Спасибо за экскурс. Я читал с удовольствием, но вот захотел тоже поучаствовать.

Сообщение от Vova При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль.

А если пострадает надежность? У нас проводится экспертиза проектной документации, и рабочая не должна отличаться, потому как ее качество не контролируют извне. Ну разве что служба заказчика - при крупных конторах, о чем maestro и писал. Но это далеко не всегда.

Сообщение от Vova Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?).

Все согласовывается. В рамках проектной документации на листах есть штампы согласований - специально для этого. Если коллизии - то это результат ошибок.

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей. Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства.

У нас можно оценить надежность здания до начала строительства, а у вас это затруднительно.

Сообщение от Vova Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление.

Стандарты оформления помогают проверяющим понять, что же у вас начерчено, без личного контакта (зачем тратить чужое время?)

Сообщение от Vova Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Про контроль надежности я уже писал, а про громадный перерасход по материалам - фото с комментариями прекрасно объясняют.

to maestro
А потому проект делится на логические части, каждая из которых подтверждается подписями участника и служит исходными данными для последующей стадии. На стадии Э- делаются ТЭП, создаются технические требования для подключения к внешним сетям. Стадия П- принимаются и закрепляются все принципиальные решения, уточняется материалоемкость и прочая. Стадия Р (ранее РД)- выполняется рабочая документация.
Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

[maestro]

vanAvera, Vova

Цитата: Сообщение от Vova Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все согласовывается. В рамках проектной документации на листах есть штампы согласований - специально для этого. Если коллизии - то это результат ошибок.

Хотел Вовчику стакан Йаду налить за эту фразу- но забыл. : )))

Увидел у вас- вспомнил про это желание.

Мдя... ТАк вот... Чтобы развести смежников по дыркам- иногда доброго слова мало. Как говорят американцы- добрым словом и кольтом можно добиться больше, чем просто добрым словом. Соотвественно, в проекте должен быть участник, который и будет кольтом для всех смежников.

В нашей системе- это ГИП, ГАП и ГКП (т.е. главные архитектор, конструктор и инженер). К примеру, на моих листах заказчик требует ведомости отверстий просто, чтобы убедится, что работа по разводке смежников по дыркам уже выполнена и зафиксирована. Соотвественно, ГАП, ГКП и ГИП этим занимались.

А кто будет всех разводить по дыркам и мирить с конструтором, если каждый участник проекта, по разделу, притащит своего проектировщика и получится комната, набитая проектировщиками, из которых не менее половины, как минимум, будут гениями? Как конструктору убеждать смежника, что лучше ему подвинуться, чем ему городить лес конструкций? Учитывая, что строго говоря, единоначалия над ними нет и в пешее эротическое путешествие можно полать без особых для себя последствий?



Да и еще Вов.. О материальной ответственности- ВСЕ имущество проектировщика- есть величина несоразмерная проектным рискам. Именно поэтому, как я понял, за рубежом принято оные риски страховать (чего здорово не хватает нам). А так... Ну, обанкротишь проектировщика и здание некому доводить и подписывать будет- а толку? Стоко денег с него не слупишь все равно.

Кстати, именно это еще одна вещь нравится в ам. проектировании. У проектировщика из-за которого погибли люди в обрушении галерии в отеле Хилтон- отобрали лицензию. И все. Все понимают- это инженерное дело. Провели расследование, раскопали, назвали, сделали выводы, приняли меры.

У нас за это, строго говоря- тупо уголовка. Результат- комиссия по крушению аквапарка "не сумела" найти виноватого. Кому ж охота своего садить? Ведь, завтра могут и тебя. Результат- причина авария вслух не названа, выводы не сделаны.


vanAvera

Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

За Россию зуб не дам- не читал, в Украине- просто переименовали и убрали столь милое моему сердцу сочетание звуков "РД" (заменив на "Р"). Полагаю, что и в РФ так же. К тому же, именно стадия П- и есть "необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность." Ничего там выдумывать не надо.

[DEM]

vanAvera
НУ дык а в чем проблема тогда....
Вы что тоже ратуете за чрезмерный расход материалов который судя по выложеным чертежам мы видим???
Мне кажется если бы заказчик знал бы сколько будет стоить его здание в по нашей системе проектирования, то он бы хорошенько бы задумался, а не делал бы проект по ходу строительства....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от vanAvera Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

Стадии "отменили" - не совсем верно. Для прохождение госэкспертизы УТВЕРДИЛИ стадии П и в отдельных случаях Р. А заказчики по-прежнему приходя к проектировщику сначала предлагают сделать ТЭО, или Эскизный Проект. Потом ещё бывает Предпроектная стадия. На этих стадиях заказчик сам решает ЧТО он хочет/может построить, во что ему это обойдётся, и урегулирует вопросы с заинтересованными сторонами. В результате этих предшествующих стадий формируется уже задание на стадию П.
А бывает и "по-новому" с корабля на бал: заказчик не решив чего он хочет, пишет задание. Вот сижу сейчас читаю такое задание, в кратце:

... Стадийность: "проектная документация" ... Тактико-технические требования: "предусмотреть два варианта - реконструкцию существующего, либо строительство нового" ...

- т.е. мне для стадии П нужно фактически ДВА проекта сделать: новое сооружение, либо реконструкция существующего! - Я бы гвоздь в голову за такое забил заказчику... Только заказчик федеральный и деньги госбюджетные. Вариантность решается всегда на стадии предпроектной. Иначе КАК ИДТИ В ЭКСПЕРТИЗУ С ДВУМЯ ВАРИАНТАМИ? А если она (экспертиза) оба варианта согласует?

[vanAvera]

Сообщение от DEM Вы что тоже ратуете за чрезмерный расход материалов который судя по выложеным чертежам мы видим??? Мне кажется если бы заказчик знал бы сколько будет стоить его здание в по нашей системе проектирования, то он бы хорошенько бы задумался, а не делал бы проект по ходу строительства....

ни а коем случае! Насчет стоимости - имею такое же мнение. Хотя, бывают случаи, что построить надо именно быстро - тут амер.система вне конкуренции.
А вот насчет страхования рисков и личной ответственности исполнителей (о чем maestro выразился) - это мы отстаем, очень такого не хватает.

to Серёга - Bilder
Стадии "отменили" - не совсем верно. Для прохождение госэкспертизы УТВЕРДИЛИ стадии П и в отдельных случаях Р. А заказчики по-прежнему приходя к проектировщику сначала предлагают сделать ТЭО, или Эскизный Проект.
По закону понятия стадий нет. Хотя, может и зря под корень, для крупных объектов без них непросто.
И про УТВЕРЖДЕНИЕ ничего нет.
По факту - да, лепим всякое, но это не совсем корректно.
А заказчики - народ инертный, они еще долго тянуться будут. И законы они нечасто читают.
Можно в экспертизу и рабочку принести без листа общих данных, но это будет лишняя работа проектировщикам - рабочку за 40% стоимости выдать. По поводу федеральных заказов - сталкивался. Они не понимают 87 постановление и вообще проектной документацией называют все для строительства. тыкаешь носом - удивляются. Ну, они технически неграмотные, такая уж проблема. Но мы от темы уходим

[maestro]

Тактико-технические требования: "предусмотреть два варианта - реконструкцию существующего, либо строительство нового"

В сказках про добра-молодца это называлось "Пойди туда, не знаю куда- принеси то, не знаю что". Таким нехитрым образом все добрые цари-батюшки традиционно ставили в полнейший тупик самых сообразительных Иванов-дураков : ))))) - ни одна Василиса Премудрая, помнится, не спасала : )))

[PL]

>DEM

Если интересно, посмотри здесь, на их вебсаите.
http://www.bautech.com/wrgprojctindex.htm
http://www.bautech.com/commercial/
тесты проводились в лаборатории Сан Диего, там где то видео есть. может они и проплатили, не берусь сказать. в калифорнийскии строительный код постоянно вносятся изменения.
http://www.bautech.com/images/BauGri...rch_1_2010.pdf
с 1966 года, с Ташкентского землятресения, много воды утекло с тех пор, верно? Здесь трясет часто, практически после каждого серьезного вносятся изменения.
Впрочем если maestro похерил, то можно уже и не смотреть

[maestro]

PL

Впрочем если maestro похерил, то можно уже и не смотреть

Нимци- дыки люды. Ченить придумают, шо изготовленный на их машине этот шов будет прочней самой арматурины. Надо разобраться.

Обычной контактной сварке я не верю- я видел это. Но немцы есть немцы.

Хотя из ролика я не до конца все понял.

Они оборудование для таких хомутов продают, интересно? Какие диаметры максимум варить можно? Чего испытывали? как доводлили этот шов до разрушения?

Спасибо за ссылку.

[PL]

Сообщение от maestro Они оборудование для таких хомутов продают, интересно? Какие диаметры максимум варить можно? Чего испытывали? как доводлили этот шов до разрушения? Спасибо за ссылку.

я , к сожелению, деталей не знаю. думаю что оборудование они не продают. это компании которые держаться на ноу-хау, они не открывают все до деталей. у них исследовательские отделы, они делают тесты, пробивают изменения в кодах. по мере роста они продают технологии, оставляя за собой право получать прибыль.
так везде, по металлу например, как Вы будете делать деталировку для завода, КМД например, если связи - готовые изделия
http://starseismic.net/products.html
опятьже ноу-хау. кто вам секеты раскрывать будет? Зачем им вас нанимать на деталировку? нонсенс. наоборот, это они за Вас Ваш проект пересчитают что бы им не вляпаться. и поставят связи с крепежом по размерам и в соответствии с вашим заданием.

[Vova]

Не будучи спецом в таких вопросах, как армирование, мне тоже кажется что тут (#465) как-то слишком густо напичкано железом. Может-ли быть, что данный этаж является как-бы скрепляющей диафрагмой всего здания, и таких "густых " этажей немного, просто фотка дана именно этого? Как-то я показал здесь фотку балки, двутавр. Толщина стенки была с мою растопыренную ладонь. Все на форуме удивлялись-явный перезаклад в несколько раз. Но здание строилось в непосредственной близости от недавно разрушенного самолетами WTC и его хозяева перестраховались. Может и здесь похожая ситуация?

[PL]

Сообщение от Vova Не будучи спецом в таких вопросах, как армирование, мне тоже кажется что тут (#465) как-то слишком густо напичкано железом. Может-ли быть, что данный этаж является ...?

это, конечно, не типовои этаж. это фундаментная плита 60-этажного здания в зоне сейсмичности Е из возможных A & B, C, and D & E.
у вас вобще то раион не сеисмичный, здания другие.

[Baires]

Сообщение от DEM Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

DEM, как проектировщик ты должен знать что добавление железа не всегда даёт увеличение несущей способности.
Также как инженеру и специалисту надо иметь понятие что существует такой документ как ACI 318 и в нём, как и в других стандартах и нормах включая российские имеются предельные проценты армирования для всех элементов конструцкий.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Baires существует такой документ как ACI 318

В Америке стандартов нет (С)

[Агамемнон]

Сообщение от Vova обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

Какие у вас раздутые штаты.

[maestro]

PL

думаю что оборудование они не продают.

Тогда мне это неинтересно. Хотя тот же Бамтек продают за милую душу.

по мере роста они продают технологии, оставляя за собой право получать прибыль.

Ну, с китайцами это делать все трудней и трудней.

Зачем им вас нанимать на деталировку?

Я и сам не рвусь. Мне достаточно характеристик для моделирование в МКЭ, опорных реакций и устройства узлов. Мне тоже проще зспецифицировать готовое изделие, чем изобретать на коленке.

наоборот, это они за Вас Ваш проект пересчитают

На самом деле проще обменять характеристиками для МКЭ-расчета. В МКЭ=расчетах вс, мягко говоря, не столь просто и однозначно. Особенно- в сейсмике. У 2х людей (особенно из разных контор)- получатся 2 разных расчета.


Vova

Арматуры и вправду многовато.. От язвительности я бы удержался- если бы не куча усилий местных "американцев" по разъяснению мне того, что детальная раскладка арматуры никому не интересна.

А если не интересна- то да... Де-то так все выглядеть и будет- мне ли не знать.

А вот интересно- сможем мы ли мы как-то сравнить расход в перекрытиях?

[Агамемнон]

Сообщение от maestro Поэтому- дайте мне здание 70 этажей и чтоп работы на пару лет- и я при том же уровне технологий покажу 2х-3х кратный рост производительности. ЗА счет фактора масштаба.

Самые утомительные проекты - котеджи и квартиры VIP - проще 20-30 000м2 "офиса" наваять - нежели 300-метровую квартиру с плотностью ОВ в 1000 евро на м2.

[maestro]

Агамемнон

Самые утомительные проекты - котеджи и квартиры VIP - проще 20-30 000м2 "офиса" наваять - нежели 300-метровую квартиру с плотностью ОВ в 1000 евро на м2.

Да. Помнится, на заре карьеры делали такой себе особнячок. Черт бы с ним, с хозяином и его идеями- так там же и родичи были! Доходило до маразма- отлитые фундаменты и выложенные стены не спасали от новых потрясающих идей очередного родственника.

[Romanich]

maestro,

сможем мы ли мы как-то сравнить расход в перекрытиях?

Общался как-то с ребятами на эту тему:

Slabs - 80 - 110 kg/m3 Columns - 200 - 450 kg/m3 Walls - 60 - 100 kg/m3 R/C footings 70-90 kg/m3 Pile caps - 110 - 150 kg/m3 Rafts - 60 - 70 kg/m3 Beams - 150 - 220 kg/m3 Transfer slabs 150kg/m3 Retaining walls-110kg/m3 Stairs – 135kg/m3 For slab type elements the ratio can vary between 80-140 kg/m3, between 150-300 kg/m3 for structural walls or columns. For beams, it is between 120-200 kg/m3 and for foundations between 80-130 kg/m3.