Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[master_luc]

Сообщение от Ал-й и то и то- p delta, только 2й порядок это большая дельта, а третий - маленькая.

Не-не-не... не путайте народ. P-delta_malaya не имеет никакого отношения к третьему порядку точности. Это все P-Delta анализ, который в роботе исторически с 90-х назывался "Non-linear analysis" (где в самой справке было написано).
В принципе, все это так называемая геометрическая жесткость системы, и не более того.
Погуглите сами, а еще почитайте буржуйскую литературу, например:
Modeling for Structural Analysis: Behavior and Basics by G.H. Powell

[Ал-й]

master_luc, просто по результатам она как раз дает третий порядок (ну т.е. в простых задачах никакого эффекта в отличие от большой - вот я и предположил).
А по 3му порядку ничего подробного не нагуглил, такое нужно в бумаге читать

[DDlis]

Сообщение от Ал-й Сап будет бесполезен если работаете с монолитом, или, скажем стенки подпорные проектируете.

В связи с чем он будет бесполезен? Скоро вводят наши нормы по жб. Единственное что там плохо как я считаю, так это то что там нет грунта и монолитный карказ в общей постановке с грунтом не посчитать, но разработчики говорят что есть связка с плаксис, что лично меня нифига не окрыляет(((

[Ал-й]

DDlis, ну просто попробуйте в нем поработать. Он очень деревянный, слабо приспособленный для сложной геометрии и т.д. с грунтом да - никаких инструментов.

[DDlis]

В роботе я так понимаю грунт нормальный можно только объемниками смоделировать и только линейный расчет. Со сваями я так понимаю такая же беда?

[master_luc]

Сообщение от Ал-й А по 3му порядку ничего подробного не нагуглил, такое нужно в бумаге читать

Впервые встретил понятие third order analysis в теории к Sofistik, там этот термин реферировался к случаям с большими перемещениями и деформациями, и в основном отсылалось, как пример, к расчету вант в составе вантового моста.
В книга я лично пока не встречал четкую классификацию (если кто видел - подскажите где).

Сообщение от Ал-й DDlis, ну просто попробуйте в нем поработать. Он очень деревянный, слабо приспособленный для сложной геометрии и т.д. с грунтом да - никаких инструментов.

Интерфейс немного непривычный, и по началу кажется дубоватый, НО - начнете что-то делать, увидите что все продумано.
Да - с грунтом они вместе пока не очень часто считают, для этого они реализуют связку (не знаю как в CSI SAP/Etabs, но для Midas GEN есть Midas GTX)

[Ал-й]

То, что третий порядок это большие деформации это еще с института все помнят ) но нам эта тема дальше этого выражения не раскрывалась (в отличие от расчетов по деформированной схеме, что есть в программе обучения). Т.е. нужно читать чтоюы понять. У нас я в литературе не встречал. Помню что у нас те кто мембранные покрытия проектировал, постоянно оперировал этим выражением... но я так и не вдавался в подробности - далекая от меня тема.
Sofistik раз уж о нем пошла речь, не произвел на меня впечатления - слишком мало возможностей по части той же сейсмики, очень медленный, по сути нет возможности работать с обьемными конечными элементами. Этакая немецкая Лира за кучу денег. Даже ажт на стыке перекрытия и колонны автоматом по сечению колонны не строит.
А сап для монолита мне один фиг неудобнвм показался. Тогда уж сразу естабс, там при минусах сапа, много дополнительного инструментария всплывает.

[miko2009]

Сообщение от VANVAL miko-2009, я получил ответ на свой вопрос

это не ответ а еще одно заблуждение. Физическая нелинейность в калукуляторах RSA Лира СКАД и тд это не больше чем реклама продукта, разберитесь более подробно что есть физическая нелинейность на моделях друкер прагера или вильяма-варнке . В лире нелинейность оболочек (типо физическая нелинейность) диктуется кинематическим упрочнением (ваша двух (трех и тд) осная диаграмма). В RSA нелинейность диктуется эквивалентными жесткостями. В итоге это две разные теории и модели. И говорить что где то чего то нету, а где то что то есть..... наверное моветон.
P.S. Теперь интересно услышать чего же в сваях в RSA не так я лично в RSA из за свай и перешел когда то....Когда нужно было оптимизировать работу свай в схеме в десятки проходов различного расположения и жесткости.

[master_luc]

Сообщение от Ал-й Sofistik раз уж о нем пошла речь, не произвел на меня впечатления - слишком мало возможностей по части той же сейсмики, очень медленный, по сути нет возможности работать с обьемными конечными элементами. Этакая немецкая Лира за кучу денег. Даже ажт на стыке перекрытия и колонны автоматом по сечению колонны не строит.

Ну Вы здесь погорячились. Лира по возможностям далеко позади....но!!! они больше с мостами и геотехникой.

Сообщение от Ал-й А сап для монолита мне один фиг неудобнвм показался. Тогда уж сразу естабс, там при минусах сапа, много дополнительного инструментария всплывает.

САП больше для универсальных конструкций, для монолита см. Etabs/

По поводу АЖТ - ну потребности и взгляды инженерного сообщества отражаются в софте. Там данные вопросы, скорее всего, решаются по другому.
Вообще - сравнивать ПО по наличию всяких фич, которые не требуют понимание физики процесса - это порочный путь и для развития ПО и для его функциональной оценки.
У нас сложилась странная ситуация:
Поставщики ПО считаются асами в данном вопросе, и как они делают и рекомендуют - так все и делают,
А должно быть по другому - есть научное сообщество, которое развивает методы и модели, проверяет их на эксперименте и публикует и теорию и эксперимент, а также сравнение. Потом данная методика
утверждается на уровне нормативки и только потом реализуется в ПО.
ИМХО

[Ал-й]

По поводу возможностей софистика Вы прям как их менеджеры говорите, которые ставят его в один ряд с Ansys и Abaqus (!). Программу в которой физически нельзя смоделировать солидами фланец, в которой нельзя учесть даже простым способом физическую нелинейность (в виде нелинейных шарниров в стержнях) при расчетах во временной области, которая не поддерживает gpu и не задействует все ядра процессора, не имеет нормальной linux версии, моделей бетона и железобетона для солидов, при этом стоит дороже midas fea в 1.5 раза в котором все это есть... не знаю в чем кроме геотехники и всяких мостовых фишек он впереди лиры. Для зданий обычная раздутая по цене программа. Тотже etabs по части сейсмики на голову выше.
По поводу ажт там данный вопрос решается точно также как у нас, посмотрите на другие солидные немецкие программы вроде infograph.
А по поводу поставщиков ПО - ну не знаю, у нас ничего подобного... используются свои приемы работы, идущие вразрез с тем что они рекомендуют. К примеру если чего то нет в софистике, поставщик говорит что это и не нужно, но у нас свои взгляды.

[master_luc]

Спасибо за комплимент, но я пока независимый специалист.
В софистике не работал, спорить не буду, но проверю ради интереса.

Сообщение от Ал-й К примеру если чего то нет в софистике, поставщик говорит что это и не нужно, но у нас свои взгляды.

Я об этом и говорю: в ПО должны быть реализованы подходы, которые регламентированы в нормативке.
Т.Е. если в СП будет сказано что сопряжение колонн с плитами делать через АЖТ - будьте добры, а так - это наша самодеятельность.
При этом никто не говорит, что если вы смоделируете сопряжение колонн с плитами через ажт вы получите правильное НДС, соответствующее реальной модели.
(недавно прочел в ISO 4866, что все собственные частоты моделируемых сооружений, как бы точно сооружение не моделировалось, не соответствуют в значительной мере фактическим).

П.С. Простите мою безграмотность, а какие нелинейные модели бетона и железобетона реализованы в Лире?

[DDlis]

Везде чего-то не хватает(( так и придется копить на микрофе((( Хотел лишь узнать какая программа наиболее близкая по функционалу к ней, чтобы не пришлось изобретать тот же самый стык колонны и плиты, ребра плиты и т.д. а просто работать. Нелинейность пригождается очень редко восновном для ЖБ. Для металла нужна была только для устойчивости и то один раз.

[Ал-й]

master_luc, если я правильно понял Вашу мысль, то Вы хотите сп по строительной механике и вообще теории? Надеюсь этого никогда не будет... впрочем о плюсах и минусах можно спорить... но я не представляю как сопромат или строймех охватить нормами. По поводу ажт ведь не нужны нормы. Просто представьте стержень сечением 800x200 соединенный с плитой в одном узле. Любым способом потом проверяйте беря за эталон что угодно от обьемной модели до эксперимента - ножевое соединение будет врать очень сильно. Да и вообще можно многое и в книгах почитать про стыки кэ принципиально разных типов. Инструменты для такого стыка есть в том же safe от csi и т.д. Проблема перепроверена вдоль и поперек как раз учеными и инженерами. А пускать к этому вопросу чиновников (нормотворцев) это имхо просто опасно

[Ralk]

Сообщение от DDlis Везде чего-то не хватает(( так и придется копить на микрофе((( Хотел лишь узнать какая программа наиболее близкая по функционалу к ней, чтобы не пришлось изобретать тот же самый стык колонны и плиты, ребра плиты и т.д. а просто работать.

хоть немного, но STARK ES, не? копить опять же поменьше...

[RomanM]

Сообщение от miko2009 P.S. Теперь интересно услышать чего же в сваях в RSA не так я лично в RSA из за свай и перешел когда то....Когда нужно было оптимизировать работу свай в схеме в десятки проходов различного расположения и жесткости.

miko2009, а что там для свай удобного, если не секрет?

[master_luc]

Сообщение от Ал-й master_luc, если я правильно понял Вашу мысль, то Вы хотите сп по строительной механике и вообще теории? Надеюсь этого никогда не будет... впрочем о плюсах и минусах можно спорить... но я не представляю как сопромат или строймех охватить нормами. По поводу ажт ведь не нужны нормы. Просто представьте стержень сечением 800x200 соединенный с плитой в одном узле. Любым способом потом проверяйте беря за эталон что угодно от обьемной модели до эксперимента - ножевое соединение будет врать очень сильно. Да и вообще можно многое и в книгах почитать про стыки кэ принципиально разных типов. Инструменты для такого стыка есть в том же safe от csi и т.д. Проблема перепроверена вдоль и поперек как раз учеными и инженерами. А пускать к этому вопросу чиновников (нормотворцев) это имхо просто опасно *

Я говорю о том, что инженер не должен гадать как считать и фантазировать и фантазировать по этому поводу (и АЖТ просто попал под раздачу).
Кивать в сторону сопромата я перестал после первых десяти лет работы.
Надеюсь вы не моделируете элементы с сечением 800x200 стрежнем при его высоте менее 4000 мм?

[MrWhite]

Сообщение от master_luc ... Я об этом и говорю: в ПО должны быть реализованы подходы, которые регламентированы в нормативке. Т.Е. если в СП будет сказано что сопряжение колонн с плитами делать через АЖТ - будьте добры, а так - это наша самодеятельность. ...

Надеюсь Вы пошутили. Нормы и сопромат должны быть разделены.

[master_luc]

Сообщение от MrWhite Надеюсь Вы пошутили. Нормы и сопромат должны быть разделены.

Я имел в виду, что в нормативке должны быть указаны основополагающие подходы к моделированию, которые дают хорошую сходимость с экспериментальными данными.
Тут много что можно сказать, но это не тема данного топика

[Ал-й]

Сообщение от master_luc инженер не должен гадать как считать и фантазировать и фантазировать по этому поводу

Инженер должен на основании теории (различных предпосылок и т.д.) принимать решения - нельзя окончательно загнать его в нормы, он и так в них по уши. Боюсь я с Вами никак не совпаду по этой части, если будете меня может еще убеждать что шаг КЭ нужно прописать в нормах или что-то в этом духе. А как быть серьезным расчетчикам вроде MrWhite, которые разбираются в предмете лучше любого нормотворца?? В общем, вот.

Сообщение от master_luc Надеюсь вы не моделируете элементы с сечением 800x200 стрежнем при его высоте менее 4000 мм

Вы не поверите какую ерунду получите, если будете пытаться моделировать такой элемент оболочками, а по результатам расчета пытаться подбирать поперечное армирование (для оболочек оно будет горизонтальным). А методика расчета по наклонным сечениям, подтвержденная экспериментально, реализуема только в стержнях. Можете диссертации соответствующие почитать (втч про сравнение оболочек и стержней для этих целей, например Пащанина Андрея). Поверьте гипотеза плоских сечений (которая следует за применением стержня) даст тут куда меньшую погрешность, чем то что потом наберете анализируя результаты в оболочках...
Впрочем позиции у нас слишком разные, поэтому можно не спорить :О)

[master_luc]

Сообщение от Ал-й MrWhite, которые разбираются в предмете лучше любого нормотворца??

Это замечательно, но такие специалисты сами с закрытыми глазами будут использовать рекомендуемые методики.

Сообщение от Ал-й Вы не поверите какую ерунду получите, если будете пытаться моделировать такой элемент оболочками,

Вопрос был не в том. Понимаете, любая теория имеет определенную область применения. И когда вы ее используете - вы должны четко понимать что делаете и какие результаты вы получаете, а иначе вы с полной уверенностью
будете думать (полагаю и думаете), что все посчитано корректно.

Сообщение от Ал-й Впрочем позиции у нас слишком разные, поэтому можно не спорить :О)

Полагаю так оно и есть