[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Препода не хотят учить студентов БИМу. Студенты, став инженерами, не хотят сами учить БИМ.

Недавно проходил курсы по обучению 3д моделированию бесплатно по какой-то программе от государства для участия в конкурсе Worldskills.
Было две группы и два преподавателя. Если один преподаватель еще что-то понимал, то второй по каждому вопросу бегал к первому. Преподавали версию Компас 15, при том, что существовала уже 20 версия, а там интерфейс сильно поменялся.
Короче попал я ко второму. Одного занятия мне хватило, чтобы понять, что смысла там сидеть по два часа каждый день нет. Стал дома по ютюбу обучаться (курс Анны Веселовой, всем советую).
На итоговом тесте из двух групп 3д модели по чертежам восстанавливал я один.
Остальные выполнили в лучшем случае чертежи с 3д модели за пару часов и домой ушли.
Практически все были инженерами-конструкторами с заводов молодые парни. Никто тридэшечкой даже не пытался заниматься. Причем кроме двух заводов, один из которых оборонный, там работать, вообще негде.
Никому не надо - зарплату конструкторам за изучение БИМ не повысят. А преподаватели может быть и хотят, но не могут. Да и смысл объяснять тем, кому не надо отсутствует. Я там эту Веселову рекомендовал смотреть, сам показывал, как что делать, но повторюсь - всем пофик и никому не надо.
А самое смешное, что по результатам области, кроме меня никто разделом этим даже не пытался заниматься, не то что небольшой городок, а даже в областном центре никому это нафик не надо. По РФ 90% лучших результатов в МСК и Питере. Лично я за 6 часов только этот раздел и успел сделать, каким монстром надо быть, чтобы выполнить всё, я плохо представляю.
На сам подход и учителей и учеников я посмотрел лично.
Печально все это.

[nlo740]

Было бы желание.
За спиной инженер АСУ, до 38-и лет только схемы в паинт 3 д и автокаде делал, хорошо с вояками поработал, делает прилично. Так вот, закончил свою часть проекта, а дальше чем заняться?
Сперва по профилю, трассировка кабелей с привязкой точек и автоматической длинной, поддержке компаса все мозги сделал, они его на конференцию пригласили, 3 дня слушал. Сейчас листогибку осваивает- совсем не по профилю, однако интересно человеку.
Было бы желание, возможностей море.
Москва и Питер - да, без 3 д никуда, так что помимо 5-6 и пакетов многие конструктора и допмодули с корочками имеют.
Это рынок, можно продать и фуфло, но 1-2 раза.
Можно и купить фуфло, но 1-2 раза.
А качество стоит денег.
Ссорян, машиностроитель. Про Бим ни бум ни Бом.

[Сергей812]

просто люди прагматичнее смотрят - даже если научился большему, то в большинстве случаев когда об этом узнают: либо будут накидывать дополнительный объем работ, либо дергать постоянно, считая тебя некой техподдержкой для компенсации своей лени. Не надо пытаться каких то глубоких теорий подводить под это) Поэтому учиться новому нужно по возможности, но не афишируя об этом на текущей работе)

[Бам]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 просто люди прагматичнее смотрят

Какие меркантильные сволочи! Не хотят хозяину бизнеса золотые ручьи обеспечивать!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 либо дергать постоянно, считая тебя некой техподдержкой для компенсации своей лени

Вот это да, согласен. Реальная проблема, даже среди соседних отделов. "Принеси, расскажи, дай мне расчет, но мне всё равно не нравится!"

[Ильнур]

Сообщение от nlo740 ... машиностроитель. Про Бим ни бум ни Бом.

Теперь есть русский эквивалент слова BIM.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Теперь есть русский эквивалент слова BIM.

Ильнур, ну допустим будет он знать эквивалент этого слова, но только что ему, машинострителю это качественно поможет, ну хотя бы гипотетически.

[Pavel_V]

Сообщение от Бам Реальная проблема, даже среди соседних отделов. "Принеси, расскажи, дай мне расчет, но мне всё равно не нравится!"

Тут проблема в том, что люди посылать правильно и в правильном направлении не умеют.

Сообщение от Сергей812 росто люди прагматичнее смотрят

Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

Прагматичность должна быть в рентабельности усилий по освоению.
А не в просто большей зп.

Был многолетний хайп по ревиту - кто не научится ревиту, у того не будет работы!
И?
Где аутодеск?
А какие проги то нужно изучать сейчас, кто скажет?
Если бы проги изучались за выходные - один вопрос.
Если их освоение требует месяцев - насколько должна быть разница в зп, чтобы возникла мотивация изучать их широким фронтом, с запасом - 5-7 штук?

При том, что проблема 3d решается элементарно, на организационном уровне - разделением функций - т.е. наймом чертежника.
Иначе говоря, мотивирующая специалиста разница в зп не должна превышать зп чертежника.
А это, при найме на удаленке в провинции, тысяч 40.

В общем, это просто некая социального характера упертость участников рынка, которым хочется чтобы "главный специалист" работал без исполнителей и еще полы в офисе мыл по вечерам.
Чисто иерархические игры, демонстрация власти.

В условиях обнажившегося дефицита "главных специалистов" проще получать на 30-ку меньше, с на 30-40% меньшей интенсивностью.
А многолетняя ставка на "ведущих инженеров" кончилась - в тот момент, когда за проектные ошибки, вылившиеся в купленное железо или залитый бетон, стала платить линия.

В общем, никто не желает слушать самих проектировщиков, по теме ТИМ.
Потому как бытует вера в то, что именно ТИМ решит как-то проблему не знающих своего места "главспецов".
В ответ, последние игнорят тему ТИМ и отказываются учить "выпускников" и подтирать за "ведущими"
Потому как без работы в нынешних условиях остаться не могут.

[Pavel_V]

Сообщение от Бом А какие проги то нужно изучать сейчас, кто скажет?

Я тебе сейчас тайну открою, только ты никому не рассказывай, ок?

Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

А "рентабельность" - понятие растяжимое. Посидеть пару недель и поповторять приемы работы с ютюба сколько стоит?
А возможность работать или колымить по удаленке с зарплатой 2х мало? Или норм?

[Бом]

Сообщение от Pavel_V А "рентабельность" - понятие растяжимое. Посидеть пару недель и поповторять приемы работы с ютюба сколько стоит? А возможность работать или колымить по удаленке с зарплатой 2х мало? Или норм?

Я ж и говорю - "линия" и прочие не понимают ничего, в реальных проектных практиках.
Какой % смежников работает в компасе?
Вы в жизни участвовали в переговорах на проектирование в режиме фриланса? Реальная стоимость проектирования в этом режиме в разы ниже стоимости сидения на зп.
Все эти игрища с бимами на удаленке имеют смысл только для молодежи, как конкурентное преимущество. Но поскольку проги никак не решают проблемы отсутствия знания и понимания в схемных решениях и прочих - мимо "гласпецов", хотя бы в роли проверяющих, проекты не проходят.
И здесь, в этом моменте, есть неприятный исход - опытные специалисты могут отказываться исправлять и переделыватъ, ну вот нет и все, не интересует.
И здесь рушится вся привычная схема с проектированием руками молодежи - если отсутствуют гарантии, что в случае чего опытные подстрахуют и разгребут.
После первого же такого опыта - схема закрывается, уж слишком много проблем.

В общем, я свое мнение с позиции "главспецов" изложил. Прочие участники могут продолжать игнорить нашу позицию - мы продолжим саботировать.
Над нами не каплет.
По моим прогнозам, к лету стеклянный потолок четко 200 пробьет.
Иначе говоря, не представляю насколько нужно поднять зп, чтобы возникла мотивация изучать целый спектр прог.
Видимо примерно на 3-5 зп чертежника.
Очевидно, что намного комфортнее сидеть за 150-200 в роли проверяющего, до пенсии и на пенсии.
Тут главное не выучить кого-нибудь случайно.

[Sibir]

Сообщение от Бом в роли проверяющего, до пенсии и на пенсии. Тут главное не выучить кого-нибудь случайно.

Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

[Бом]

Сообщение от Sibir Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

Не фантазируйте.
Во-первых, проверяющего некому проверить, его реальную лояльность.
Во-вторых, в его обязанности не входит достижение результата в такие-то сроки.
И, в третьих, главное, при попытке навесить на него такого рода обязательства - меняется работа.
Для нас, в текущих реалиях, смена работы как два пальца об асфальт...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Прагматичность должна быть в том, что после освоения того же 3д моделирования, можно в соседней конторе претендавать на бОльшую зарплату.

речь то о том, чтобы не "выпячивать" новые умения на текущей работе)

Сообщение от Бом Во-первых, проверяющего некому проверить, его реальную лояльность. Во-вторых, в его обязанности не входит достижение результата в такие-то сроки.

закрытие договорных обязательств и получение за это денег - вот и лояльность, и сроки работ. Просто не надо искать самого дешевого исполнителя, а потом удивляться - что перед сдачей еще и "конь не валялся".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Pavel_V Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

продолжение фантазий о 90-процентной совместимости оборудования?)

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Интерфейс и приемы работы, что у Компас3д, что у Солидворкс, что у Инвентора на 90% совпадают. Перейти с одного ПО на другое проблем не составит.

Сразу видно опытного проектировщика...
Как насчет сравнить принципы работы хотя бы Tekla и Advance Steel? Про разницу между архитектурными allplan, Archicad, Revit я вообще молчу. Там не просто разница интерфейсов, там термины изменены, там изменён принцип построения, последовательность операций и т.п. Разработчики софта специально делают это для того, чтобы свободный переход пользователя с их софта вызывал затруднения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sibir Проверяющий тоже "не конь в вакууме". Хош не хо ш будешь пояснять, разъяснять исполнителю. Да, и сроки будут общие.

Проверяющий = принимающий. Это позиция со стороны заказчика, а не дедушка в проектном институте.

[Pavel_V]

Сообщение от Бам Как насчет сравнить принципы работы хотя бы Tekla и Advance Steel?

Сообщение от Сергей812 продолжение фантазий о 90-процентной совместимости оборудования?)

Вам надо, вы и сравнивайте. Я про конкретные программы высказался. Ну будет совместимость меньше, что это принципиально поменяет? Переучиваться всегда проще, если в основных принципах разобрался. Теоретики-демагоги, блин нашлись.

[Сергей812]

Сообщение от Бам Разработчики софта специально делают это для того, чтобы свободный переход пользователя с их софта вызывал затруднения.

вот именно, а тем более сейчас - когда перешли массово с "вечных" лицензий на подписки.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Pavel_V Ну будет совместимость меньше, что это принципиально поменяет?

для менеджеров ничего не меняет, согласен - язык универсальный интерфейс)

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Переучиваться всегда проще, если в основных принципах разобрался.

"Учись всю жизнь - умри дураком" . Некоторые приемы в программе годами нарабатываются, оттуда и растёт качество/скорость выдачи продукта. Но вам-то виднее, интерфейсы же совпадают!

Сообщение от Pavel_V Теоретики-демагоги, блин нашлись.

Ну ты-то у нас за всех участников процесса говоришь. Слова не мальчика, но настоящего проджект-менеджера

[Бом]

Да банальное отрицание неудобной реальности.
Чистая психология.

[Сергей Юрьевич]

Умение давить кнопки в программе вы отождествляете с умением проектировать, я правильно понимаю посыл?

Лицензия теклы/адванса/архикада/ревита отрубятся - всё, проектирование закончится?

[Сергей812]

Сообщение от Бам Некоторые приемы в программе годами нарабатываются, оттуда и растёт качество/скорость выдачи продукта.

плюс годами нарабатываются базы шаблонов-заготовок. Которые, далеко не факт - что удастся без потерь перенести в иное ПО.

Менеджеры встретились с реальностью - когда основная масса исполнителей перестала быть готовым "продуктом", приходящим со своим опытом, наработками и т.д. И сразу включающимися в работу, подстраиваясь на ходу.