[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT И что оголтелое наращивание технологического совершенства не всегда в интересах процессов, а чаще в интересах продавцов технологий.

Крупные корпорации не пытаются наращивать совершенство ПО - это не в их интересах. В финансовых интересах корпорации - подсадить клиента на некую технологию, увеличить финансовые затраты со стороны клиента в свою пользу и доделывать эту технологию вечно, постоянно наращивая расходы со стороны клиента. Чем медленнее ведется проектная работа - тем больше сотрудников для выполнения работы требуются, тем больше рабочих мест будет куплено, тем выше доход корпорации (и ниже доходы клиента).
Таким образом, технический прогресс сейчас повернулся вспять.
Так все и будет до появления альтернативной технологии, которая в условиях конкуренции заставит корпорации повернуться лицом к клиенту.

[oleg_ua]

может как-то с терминами определимся? бо забембало уже писюнами меряться.

Вот, например, я проектирую свои сарайки в Ревит. Все чертежи получаются из модели. Доработка в ревите, но минимальная. Гидроизоляция там или еще что-нибудь. Спецификации получаю из модели. Армирование "честное", вся арматура прорабатывается (лягушки и прочее технологические штуки не указываю). Для удобства расчета смет формирую дополнительные спецификации и постепенно иду к тому, чтобы формировать более-менее полноценные ВОРы. Стройка само собой по бумажным чертежам, отчетность на бумаге, исполнительная документация в модель не вносится.
Для работы использую семейства которые дает Автодеск + то что идет с шаблонами от Автодеска. Так же использую семейства из бимобжект, мепконтент, бимлиб. Предварительно очищаю их на столько, на сколько это возможно.
Каждый раздел в своем файле, иначе работать невозможно.

Я уже в биме или еще нет? Если нет, то что надо еще "внедрить"?

[Бим]

Сообщение от oleg_ua может как-то с терминами определимся?

Забавно (на 255 странице) )))

Сообщение от oleg_ua Я уже в биме или еще нет

"Для специалистов, вовлеченных в проект, BIM позволяет передавать виртуальную информационную модель от команды разработчиков (архитекторы, ландшафтные архитекторы, геодезисты, инженеры-строители и т.д.) генеральному подрядчику и субподрядчикам, а затем владельцам/операторам; каждый профессионал добавляет данные в единую общую модель..." Ну и т.д.
Это к чему. Вы можете участвовать в процессе, но только как его часть. Вы будете в нём, когда тот самый менеджер встроит Вас в цепочку с остальными участниками. Вы можете печатать очень красивые "деньги", но... Я так думаю.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Я уже в биме или еще нет? Если нет, то что надо еще "внедрить"?

На мой взгляд, вы сознательно и по своему опыту выбрали себе для работы некоторые средства из БИМ-трэнда и ПО. И вероятно, вполне готовы "оказаться в БИМ-е" в случае если последний вас будет окружать.
А также, судя по вашей взвешенной и трезвой позиции насчет всего этого, равно готовы и отбросить это при необходимости, поскольку вполне владеете и иными средствами.

Собственно, вы демонстрируете практически идеальную позицию взрослого и опытного человека в теперешней ситуации. Ваши прогнозы о развитии БИМ в наших угодьях также, убедительны. Я согласен с вами в том, что и повальной бимизации не будет, и также не будет повального бим-отторжения. Пост-советский проектный процесс прежде всего характерен адаптивностью и трезвомыслием - причина в прошлых пертурбациях социально-политического характера, в силу чего люди в общем, окрепли и утратили как наивность и доверчивость - так и склонность к беспрекословному подчинению. Привычка брать под козырек, но при этом действовать по уму - серьезное отличие наших специалистов от многих иных.

Никогда не забуду, как у нас стажировались германские студенты. Бедолаги каждый раз спрашивали - можно ли им встать с рабочего места, чтобы выйти в туалет? И в каждой комнате всегда пытались выяснить - кто в данный момент старший и кому следует подчиняться. Еле отучили, ей богу.

Поэтому, БИМ-трэнд будет не освоен, а усвоен. Так как животное усваивает добычу - полезное переварит, вредное - отрыгнет.

Первым скорее всего отвалится бим-мантра о "всеобщности" оного. Уже сегодня видно что и власти дают откат от этого и в контексте своих распоряжений предусматривают прежде всего гибкость подходов, а не следование чему-то единому. Это нормально - право выбора остается за организациями и заказчиками, хотят они бимизоваться - пожалуйста, не хотят - тоже пожалуйста. Единственное - просматривается административная подготовка к вливанию в проектное дело непристроенных из электронного менеджмента - но ведь и действительно, надо их куда-то девать, раз понаделали.

Вторыми отвалятся теоретизирования о "контроле жизненного цикла" и "эксплуатационной модели". Да тут и отваливаться особо нечему - по-моему, в нашей реальности никто и нигде это не реализовал. Да и как можно реализовать что-то в расчете на то что сработает это через десятилетия? Там все будет другое, и механизмы, и приборы и ремонтные возможности и ПО и подходы к делу в целом. Представим на секунду, что кто-то придумал аналогичную дурь 50 или 100 лет назад и прикинем актуальность этого сегодня? Ну, разве для юмора - сошло бы...
Это в БИМ-трэнде наиболее фантазийный раздел.

По остальному, как вы верно и писали ранее - скорее всего будет "гибрид бульдога с носорогом", выработанный практикой и деловыми взаимоотношениями в ходе работ.
В силу этого знакомиться с БИМ-фишками и прочим надо, если есть время и хоть что-то из этого прикалывает. Относиться к этому лучше всего максимально критически, т.к. позиции обожания непродуктивны для зрелых людей. Хорошее и так прилипнет, а вот плохое надо всегда отслеживать, чтобы не замараться.

[Бим]

Сообщение от VladiT Первым скорее всего отвалится бим-мантра о "всеобщности" оного

Это (мантра) очевидная глупость, тут и отваливаться не надо.

Сообщение от VladiT Вторыми отвалятся теоретизирования о "контроле жизненного цикла" и "эксплуатационной модели"

Тогда БИМ теряет всякий смысл. Он вроде бы и задуман для создания и использования общей модели для всех участников процесса.

Сообщение от VladiT как можно реализовать что-то в расчете на то что сработает это через десятилетия?

Э-э, ну как-бы некоторые сооружения и элементы и столетия работают, не то что десятилетия. Работал с паспортами и проектами сооружений 50-х годов (бумажными, ага), фантазийности не ощутил. Весьма пользительные материалы для всяких там реконструкций и просто оценок. Когда-то проекты мостов требовали хранить даже после их полного уничтожения / разборки, и это было понятно...

Сообщение от VladiT скорее всего будет "гибрид

Ну так понятие в процессе становления, уже есть десятки толкований и сект. И здесь тоже )))

[Святослав_]

255 страниц. Эх. А хотелось понять о чем речь)

[VladiT]

Сообщение от Бим Э-э, ну как-бы некоторые сооружения и элементы и столетия работают, не то что десятилетия. Работал с паспортами и проектами сооружений 50-х годов (бумажными, ага), фантазийности не ощутил. Весьма пользительные материалы для всяких там реконструкций и просто оценок. Когда-то проекты мостов требовали хранить даже после их полного уничтожения / разборки, и это было понятно...

Конечно же, информационный массив об объекте необходим. Но вам разве понадобились бы те макеты, которые сооружали 50 или 100 лет назад, при условии что ничего иного нет? А ведь и тогда были макеты в потрясающей степени детализации, когда Сталину готовили на показ - там по полной программе моделировали - мало ли какое место вождя заинтересует?

Ведь тут важно чтобы язык описания информации был актуален на много лет вперед. И думаю, пока что только плоская инфа полностью удовлетворяет такому требованию. Модель в ПО 50-летней давности сомневаюсь что будет полезна. Хотя и может быть приложена дополнительно, одно другому не мешает.

А ведь есть еще технологические подходы, и они несомненно меняются со временем. Когда-то давно было принято в 90% случаев чинить устройство, а теперь выгоднее его заменить на новое. И важно предусмотреть совместимость стандартов - а кто тут сможет угадать это наперед?

Почему я думаю, плоская инфа тут выгоднее:
Прежде всего, потому что она не исчерпывающая и вынужденно обобщающая. Понятно что язык чертежа неполон - но в профессиональном исполнении его неполнота будет в мелочах, но будет выявлено главное. В чертеже, выполненном профессионалом, всегда присутствует нужная фильтрация второстепенного от главного. А машина, не обладающая интеллектом - просто тупо выдаст все, и впоследствии предстоит все равно отфильтровывать оттуда важное и отбрасывать второстепенное.
И не факт что не проще будет просто обследовать по месту, чем разбираться с гигабайтами устарелого кода.

И здесь очень важное заблуждение, вызванное "продвигателями" всяких инноваций. Полнота - это отлично. Но нужна не полнота вообще, а выборка актуального.
Ни один врач не обрадуется, если какая-то машина одурев, выдаст ему реально ВСЮ информацию о пациенте, все возможные его анализы и параметры в виде стопятьсот гиг. инфы. Врачу нужны не все они, а только те, которые актуальны для конкретного диагноза.

Инфа - она подобна золоту. Но помните старую притчу о придурке, желание которого иметь много золота удовлетворили боги? И вывалили на него сто тонн золота, от чего бедолага и загнулся в тот же миг.

Короче говоря, при обсуждении информационных массивов главнейший вопрос - это вопрос о фильтрации и структурировании инфы, а вовсе не о ее объеме.
Но в БИМ-трэнде пока что я вижу только предложение о росте объема информации и совершенно не вижу даже попыток продвинуться по пути прогресса ее фильтрации и структурирования.

В разделе опережающего прогнозирования такое умолчание абсолютно логично и понятно - т.к. неясно, по каким параметрам понадобится формализовать инфу через много лет. И парни просто взяли это в скобки, заместив разумное - линейным. Потому оно и отсеется, а информационный массив по объекту и будет представлять из себя, как умело сказано в актуальных требованиях:
"совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта капитального строительства, создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта капитального строительства."
https://www.mos.ru/upload/documents/...Mzdanii_40.pdf
Видите, как расплывчато и вариабельно? А то - модель, модель... Да - дополняйте и моделью, если охота - но обеспечьте полноту информации, а не модель как подмену реальной полноты.

[trir]

Ведь тут важно чтобы язык описания информации был актуален на много лет вперед.

ifc

И думаю, пока что только плоская инфа полностью удовлетворяет такому требованию.

чушь, через 20 лет dwg нечем будет открыть

Короче говоря, при обсуждении информационных массивов главнейший вопрос - это вопрос о фильтрации и структурировании инфы, а вовсе не о ее объеме. Но в БИМ-трэнде пока что я вижу только предложение о росте объема информации и совершенно не вижу даже попыток продвинуться по пути прогресса ее фильтрации и структурирования.

sql

[VladiT]

Сообщение от trir И думаю, пока что только плоская инфа полностью удовлетворяет такому требованию. чушь, через 20 лет dwg нечем будет открыть

В DWG кстати, координата Z неустранима по-умолчанию
Но это так, юмор. А говоря о плоской модели я имел в виду абстрагирование как вынужденную сущность чертежа, схемы, расчета - свойственную ручной работе человека и совершенно недостижимую для работы машины.

Понятие "абстрагирования" большинство толкует неверно - как синоним абстрактной живописи или иных неконкретностей.
На самом же деле, метод абстрагирования это:
Теоретическое обобщение как результат абстрагирования. Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Именно этот метод лежит в основе любого современного познания, а впервые он был применен в эпоху Возрождения, при формировании существующего и сегодня научного подхода к осознанию реальности. В основе его - не знание, а взаимодействие знания как информационного массива и сознания - как отношения к знанию.

И только такой подход вызвал все промышленные революции и прогресс впоследствии и сегодня только он дает наилучший результат.

В нашем случае - чертеж, полученный из машины путем указания места сечения будет полон, но не информативен. А чертеж, выполненный умелым человеком будет неполон - но при этом более информативен.

Причина проста: чертеж, проекция, схема - априорно неполны и условны, но будучи пропущены через сознание и мастерство умелого человека, получают верное соотношение между главным и второстепенным.

Простой пример: наиболее полное представление о языке дает алфавит+правила грамматики. Там содержатся все буквы и все правила их взаимодействия. Но наиболее полное представление о действии языка дает литературное или научное произведение, написанное умелым автором. И до сих пор ни одна машина, ни один алгоритмизованный подход так и не породил более точного описания действительности, чем "абстрактные" литературные произведения хороших писателей или ученых.

Это потому что у машины отсутствует по определению сознание - т.е. какое-либо отношение к своему знанию. Соответственно, и у модельной машины точно так же нет никакой возможности обеспечить информативность - кроме как наращивать информационный массив всеми возможными для нее способами. Но это и есть то самое "золото" из упомянутой притчи. Его всегда будет достаточно для смерти и всегда будет не хватать для жизни.

А получателю инфы нужна не полнота информации, а ее актуальность (выявление зависимости между главным и второстепенным). В этом случае люди не дурные и домыслить недостающее - если в основном инфа актуальна и полезна.
Но актуальность - это предвидение, это абстрагирование. И только человек на это способен, это не алгоритмизуется. Вот поэтому - информация в абстрагированной форме (то есть, пропущенная через интеллект ее создателя и оформленная при четком осознании ее неполноты) - и есть единственное, что может обладать опережающим прогностическим свойством.

Да, попытки структурировать инфу предпринимаются, но повторю - не обладая отношением к знанию, машина делает это в лучшем случае на уровне интеллекта собаки или кошки. Иногда даже полезно воспользоваться интеллектом собаки - например на охоте. Но тот кто сделает ставку на собачьи подсказки по жизни - явно проиграет.

[trir]

ifc это абстракция

[VladiT]

Мне вот что интересно:
Можно ли предложить тест для Ревита на предмет его производительности и корректности в обработке информации?

В Автокаде например, я делаю булевскую операцию с парой сотен тел зараз и таким образом получаю например, представление о железе и корректности работы Автокада. Можно скажем, сравнить две машины - какая посвежее. Понятно что это довольно детский тест, но на практике пока хватало.

По Ревиту - у меня интуитивные подозрения что его мощность в плане обработки информации несколько ограничена и с какого-то предела стоит ожидать нестабильности. Вот что можно предложить в качестве теста - чтобы подтвердить или опровергнуть это?

[trir]

преимущество Revit'а над AutoCAD'ом в том, что при открытии файла, в Revit'е вся модель не грузится в память. Когда мы открываем dwg - весь файл и вся геометрия оказывается в памяти и мы не можем сделать "подрезку вида"

[VladiT]

Сообщение от trir в Revit'е вся модель не грузится в память

А при работе по мере подгрузки компонентов что-то выгружается или все накапливается?

[trir]

там каждый вид имеет свой набор объеков, и есть кнопачка - «Закрыть неактивные виды» https://knowledge.autodesk.com/ru/su...278E7-htm.html

[Сергей812]

Улыбают рекомендации от производителя - Использование памяти и нестабильность работы.

[trir]

Сократить число открытых видов. При наличии нескольких открытых видов можно быстро закрыть все скрытые виды. Для этого выберите вкладку "Вид"панель "Окна" ("Закрыть невидимые").

там гигабайты оперативки высвобождаются разом

[Сергей812]

Сообщение от trir Revit'е вся модель не грузится в память

Сообщение от trir там гигабайты оперативки высвобождаются разом

аппетит хороший у программы, при частичной загрузки гигабайтами сжирать память)

[csp]

Сообщение от trir Цитата: Ведь тут важно чтобы язык описания информации был актуален на много лет вперед. ifc

IFC4x2 — Апрель 2019 (IfcBridge) IFC4x1 — Июнь 2018 IFC4 Addendum 2 — Июль 2016 IFC4 Addendum 1 — Июнь 2015 IFC4 — Март 2013 ifcXML2x3 — Июнь 2007 IFC2x3 — Февраль 2006 ifcXML2 для IFC2x2 Добавление 1 (RC2) IFC2x2 Добавление 1 — Июль 2004 ifcXML2 для IFC2x2 (RC1) IFC 2x2 IFC 2x Addendum 1 ifcXML1 для IFC2x и IFC2x Добавление 1 IFC 2x IFC 2.0 IFC 1.5.1 IFC 1.5

???

[Бахил]

А вот это бим или не бим?
Offtop: Переименовать в ifc

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, есть где в свободном доступе описание формата ifc?

[csp]

https://zen.yandex.ru/media/id/5ac20...f1bcb73f8a12a4
???