[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[VladiT]

Сообщение от PL У нас к сожелению нет единой руководящей и направляющей силы, в каждом штатате свои законы и нормы. Президенту дела нет до BIM технологий, все отданно на самотек.

Спасибо. Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

[kifa]

Сообщение от VladiT Спасибо. Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

фигня все это, если стройка идет и здания не падают

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT Вы отлично проиллюстрировали отличие мест, где живут решениями проблем - от мест, где привыкли жить их созданием.

Проблемы создают там, где их не хватает, а решают там, где проблем избыток.

[Семёныч]

Сообщение от Tamerlan_MZO Проблемы создают там, где их не хватает, а решают там, где проблем избыток.

Offtop: А ведь это бред и демагогия.

[Ильнур]

Сообщение от Владимир. наблюдаю качественное выполнение проектных работ в календарные сроки

Качественно?
PL

из моделирования-минимум: фундаменты (без арматуры разумеется), может какие то балки. А так зачастую и балки линиями с обозначением не реального типаразмера а условной марки. По табличке подрядчик поймет что надо, а табличка меняется каждую неделю или чаще. ... подсчет гвоздей и досок с модели мы не делаем... задача минимум телодвижений.

Скорее в "календарный срок".
В конечном итоге все проектирует Подрядчик.
Вот тут и возникает вопрос: пользует ли массово Подрядчик BIM-проектирование? Или пользует методы попроще?
Это к тому, что на уровне Генпроектирования принцип BIM видится еще эффективным, но чем ближе к Рабочке, тем вязче модель (информационная), да и нет нужды насыщать модель гвоздями.
Т.е. чем ближе к рабочим чертежам, тем бесмысленней BIM. Обычно громоздкие системы самостопорятся и затем рассыпаются именно из-за излишней громоздкости, они выходят из-под контроля.
Картинки красивые, да...

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур В конечном итоге все проектирует Подрядчик.

В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным. Грубо говоря, от проектировщиков "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит), а РД разрабатывают подрядчики.
У нас от проектировщика требуют 3д с последним гвоздем, а там от проектировщиков требуют картинки и схемы с расчетами, остальное додумывает и досчитывает (спецификации) подрядчик.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным

при этом по деньгам разница ещё существенней получается, у них на проектирование намного выше доля финансирования от стоимости стройки

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V В этом вся суть различий между нашим методом и забугорным. Грубо говоря, от проектировщиков "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит), а РД разрабатывают подрядчики. У нас от проектировщика требуют 3д с последним гвоздем, а там от проектировщиков требуют картинки и схемы с расчетами, остальное додумывает и досчитывает (спецификации) подрядчик.

а осмечивают стройку после окончания строительства, видимо - если проектировщик даже спецификации не выпускает) Как то странновато для людей - имеющих считать деньги.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V "там" требуют только ПД (причем половину от того, что у нас в ПД входит)

Не совсем так. У них совсем другое наполнение этой документации, по очень многим вопросам намного более детальные проработки, чем в нашей ПД.

Сообщение от Сергей812 а осмечивают стройку после окончания строительства

Они "осмечивают" всё строительство до начала разработки DD (РД), еще при разработке FEED (ПД). Как правило, по EPC-подряду? у них цена фиксированная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli при этом по деньгам разница ещё существенней получается, у них на проектирование намного выше доля финансирования от стоимости стройки

Еще в СССР была книга и фильм "Строительство в США". Проектировщиков поражало - стоимость проектных работ доходила до 20%(!). У нас примерно 1%, максимум по сложным объектам до 4%.

Там заказчик мог заказать ПД двум конкурирующим фирмам (и оплатить каждой), а потом выбрать лучший вариант.

[oleg_ua]

Сергей812, не редко проектировщик в душе не гребет, как там оно на стройке делается будет, соответственно и качество сметы такое же. Вот проектирует он отопление например, перед глазами у него каталог рехау. Красивый такой. И лепит он эту систему, как понимает. А ведь можно применить решения и от других производителей - Кан, Упонор, Джакомини. Да хоть Валтек с Фадо и Экопластиком. И получить ту же систему только дешевле. Ну и кабинетный проектировщик врядли знает нюансы монтажа, которые позволят решить задачу более рационально и сделать дешевле из того же рехау. Это если только привлекать для монтажа подрядчиков-не-мошенников за адекватные деньги, а не дядю с улицы, вооруженного арендованным инструментом.

Ну и чтобы мой пост не был оффтопом - у Рехау есть шаблон проект для ревита, в котором заложены все их системы. Например, у Кана с Джакомини нету. Соответственно какую систему выберет бим-менеджер?

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Соответственно какую систему выберет бим-менеджер?

либо которую хочет заказчик, либо той фирмы - с которой больше всего интереса для сидящих нахлебников на закупках и монтаже) Есть ли БИМ модель или нет - будут интересоваться в самую последнюю очередь, так как это уже проблема проектировщиков.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 больше всего интереса для сидящих нахлебников на закупках и монтаже

которые цену навалят от души )).
мне кажется более здравым, когда у заказчика есть решение системы от проектрировщика в общих чертах. И это решение является для подрядчика заданием. В этом случае у заказчика-частника есть возможность получить экономию за счет рациональности решения. Примерно как у нас на коттеджах: заказчик что-то там намудрил и потом слушает, что ему предложат мастера Но если стоит задача распилить средствА, тогда наша схема адекватнее ))

[VladiT]

Поскольку о реальных ошибках БМ поговорить не получается (я думаю, просто не накоплен еще опыт) - имеет смысл попытаться эти ошибки спрогнозировать.

Я вижу пока два главных "подводные камня", производных от самой структуры БИМ, сколь молодой - столь и претендущей на всеохватность:

1 - Неверный подход к структуре иерархии зависимостей в проекте. Это возможно по причине встроенного в БИМ парадокса:
Менеджер проекта имеет над материалом проекта гигантскую власть. Но этот же менеджер по-определению не может пока быть достаточно опытным человеком, чтобы прогнозировать верную иерархию на своем проектном опыте. В силу этого, создавать ее он может только на основе опыта других (которого тоже нет, к тому же, все проекты разные). Либо на основе перестраховки, устанавливая избыточные и невостребованные зависимости - что должно дико усложнять структуру БИМ-проекта и давать в итоге только путаницу. А также естественно, и вообще игнорировать какие-либо зависимости, в силу непонимания важности этого.

2 - Ошибки в степени детализации проекта. Это также, имеет в основе сочетание малого опыта БМ и больших возможностей БИМ, как технологии.
От чего зависит детализация: от требований заказчика и от требований проектировщика.
Заказчик потребует ту степень детализации, которая ему может понадобиться в будущем. То есть, он не может предвидеть все, и склонен иметь как можно бОльшую детализацию, "на всякий случай".
Проектировщик - истребует ту детализацию, которая поможет ему избежать ошибок и упростить оперативную проверку своих решений. А поскольку точно предвидеть все ошибки на будущее тоже малореально, то и он истребует максимальную детализацию, и тоже "на всякий случай".
В итоге, оба определителя степени детализации подобны путешественникам, отправляющимся в путь на неизвестное расстояние. Для них вполне реально набрать с собой столько припасов, что они не смогут нормально двигаться.

И скорее всего, избыточная детализация просто гарантируется на начальном этапе внедрения БИМ.

Таким образом, можно попытаться понять - что может помочь минимизировать ошибки в иерархии зависимостей проекта и что поможет избежать избыточной детализации?
-----------------------------------------------
Помимо этого я предполагаю, что увлечение использованием готовых компонентов проекта, распространяемых разнообразными источниками, весьма опасно.
Это может провоцировать превращение проектирования из осмысленного творческого процесса в примитивный процесс перебора и подстановки готовых решений. Что вызовет вымывание из проектирования опытных и универсальных специалистов в пользу поднаторевших в быстром подборе "комбинаторов".
А в дальнейшем, обеспечит излишнюю привязку проектных фирм к изготовителям таких компонентов и диктат детали над целым. Или иначе - отказ от стратегии "от общего к частному" в пользу обратного - "от частного - к общему". Что очень легко представить "оптимизацией", но стратегически такая оптимизация может выйти боком.

Хотя это и нельзя признать ошибкой, это скорее встроенная в технологию БИМ опасность для проектного дела в целом. Однако и ее стоит осмыслить.

[Vasisualiy]

Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей. У нас сметчики просят саморезы считать чтоб смету составить и говорят что никак по другому нельзя.
Когда я работал у частника я делал смету в экселе. Потом приходил к директору он говорил пиши столько-то. Я спрашивал что по смете меньше и это уже со всеми прибылями конторы (естественно не моей). Он говорил увеличивай цену разных позиций. А потом приходил к Заказчику и рассказывал, что он бедный и несчастный и делает всё и так в убыток, ну потом снижал процентов 10 от стоимости.
А вообще у нас всё по дурацки делается. Если уж нашинормотворцы и законотворцы делают всё как за бугром дак брали бы всё полностью, включая стадии проектирования и их подход. А то одни полумеры.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua мне кажется более здравым, когда у заказчика есть решение системы от проектрировщика в общих чертах.

уже было подобное, когда были вынуждены 87 постановление выпустить - так как проектная документация зачастую стала содержать действительно лишь концепцию.

[Ильнур]

Сообщение от Vasisualiy Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей....

С паталка. Вернее с укрупненного показателя: объект типа G в количестве 1 штюк контора Смит-Вессон зделает за ээ...аа..мм...$1000,000 - по аналогии с предыдущими контрактами.
Да что там им считать - у них денег немерено...

[Владимир.]

Сообщение от Vasisualiy Я так и не понял как осмечивается объект за бугром, не имея на руках ни спецификаций ни ведомостей.

Ведомости ис пецификации есть с объектов аналогов

[VladiT]

Есть большая разница в бизнесах западных стран и у нас. Она в том, что там бизнес исторически сложился из конкурирующих друг с другом бойких людей. Периодически он принимал и принимает монополистические формы, но в целом, монополизм там считается скорее проблемой, нежели решением.

У нас же, в ходе перестройки, в бизнес трансформировались с одной стороны, "цеховики" и "теневики", накопившие первоначальный капитал еще в СССР и являющиеся наоборот, вполне цельной и спаянной, а вовсе не конкурентной средой.
А с другой стороны, в современном бизнесе легализовались партийно-государственные советские структуры. Которые также, тяготеют к монополистическим, а не конкурентным решениям и точно так же, связаны друг с другом часто даже родственными отношениями. Это - тоже, совершенно не конкурентная среда.

На выходе - у нас если и есть конкуренция, то она происходит только между двумя этими монополистами. А целью она имеет вовсе не привычную для Запада борьбу за удачный сбыт, а крайне специфическую деятельность по дележу ресурсов и властных полномочий. А рыночный фасад современной российской экономики - это всего лишь ширма, за которой и разыгрывается основная игра.

Удачный сбыт здесь тоже играет роль - но имеет иной характер. Эти спаянные монополистические группировки естественно, работают и над сбытом - но обеспечивают его только внутри своей группы. И не конечным пользователям, которые нищие и интереса не представляют - а своим "подразделениям". Поэтому, и конечный товар и его качество тут не играют большой роли. А главное - сбыт целых сегментов производства или перераспределения. Говоря блатным языком - основным товаром тут являются "темы для своих".
Это - как бы аналог "розницы". А "опт" тоже есть. Это наоборот, сбыт конкурирующей монополии тех или иных решений и полей деятельности. Традиционно для любой конкуренции, имеющий скорее характер впаривания и подставы. А проще - принудительный сбыт конкуренту "гнилых тем".

Бизнес-искусство в такой обстановке несомненно, присутствует. Но имеет весьма специфические и малопонятные со стороны общественного здравого смысла формы.

Пример московского решения:
Банковская (финансовая) сфера истребует у Кремля карт-бланш на застраивание города "человейниками". Кремлю, понимаюшему что жилищный фонд есть важнейший инструмент стабильности и власти, невозможно не согласиться с этой темой и не вложиться например, бюджетными или иными средствами.
Банковская сфера передает вкусный заказ девелоперам и застройщикам, для которых это прекрасный сбыт и доход на распиле. Начинается жилищно-строительная истерика, "кто не успел - тот опоздал". Суть в создании биржевого трэнда на недвижимости. Сами здания тут играют только роль фишек в казино и соответственно могут быть любого качества и ресурса.

Будут или нет реализованы конечному пользователю эти миллионы кв.метров - совершенно неважно. Уже сейчас ясно что не будут - коробки стоят пустые, да плюс, они возводятся без соответствующей районной инфраструктуры, то есть даже типологически для конечного использования непригодны. На титульном листе таких проектов более уместен заголовок "Проект здания под снос".

Но в биржевом-финансовом казино этот жилищный пул является ценным компонентом, и когда он будет акционирован и им начнут играть на бирже (неважно - на повышение или на повышение) - он начнет приносить прибыль инициаторам. Намного бОльшую, нежели натужная попытка распродавать квартиры конечному пользователю, не имеющему для этого денег. Некоторую, но небольшую роль тут играет ипотечный сегмент, но он имеет только маскировочную и отвлекающую задачу. Причем, и в нем биржевые спекуляции также, гарантированы и тоже являются основным замыслом.

Подобные аферы многократно происходили и на Западе - но благодаря привычному там осторожному отношению к монополиям и отлаженному антимонопольному законодательству, чаще всего вовремя гасились. У нас же подобное - это не отклонение, а сама суть бизнеса.

Это сказывается и на характере производства. Оно тоже носит характер ширмы, за которой и разворачиваются основные бизнес-события. А это влечет за собой формы и типы производств, все более тяготеющие просто к разнообразным вариациям воспетой классиками конторы "Рога и копыта". Проектные фирмы здесь тоже не могут быть исключением, это касается всех.

[crossing]

Сообщение от VladiT А с другой стороны, в современном бизнесе легализовались партийно-государственные советские структуры. Которые также, тяготеют к монополистическим, а не конкурентным решениям и точно так же, связаны друг с другом часто даже родственными отношениями. Это - также, совершенно не конкурентная среда.

Так бим и не предусматривает конкурентрую среду. Эта технология как раз монополизации. На подобии той модели управления, которая была при союзе. Т.е. трансляция задач сверху вниз. Но для такой задачи нужны чётко определяемые границы. Начиная от профильных министерств до провинциальных производств. А на сегодня проблемой бим технологии занимаются, как выражается Сергей812, инициативные проектировщики.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Наши захотели слизать опыт государственного регулирования в этом деле

"Слизать"-это скорее политически показное. Конечно вполне себе будут иметь место и какие нибудь совместные проекты.
А "слизать" хотят с своего советского прошлого. Ну я это именно так вижу. А скорее, наверное, жду.