[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Бим]

Сообщение от vedinzhener я как конструктор не обязан знать

Т.е. в сметах вы не разбираетесь от слова вообще, но что сметчикам делать и как - мешок указаний. Вферштейнил.

Сообщение от tigra-18 ну если грунт какой-нибудь текучий

Действительно, такую глупость написал. Земснарядом же можно копать. Сметчика бы сюда...

[Podpolie]

Сообщение от Бим Сметчика бы сюда...

Вопросов нет. Дятлов готовят быстро за не дорого. Надо смириться, такие времена пришли. В нашем ОКСе сметчица, тупая как пень. Лучше вообще с ней не разговаривать - кукла. Я вообще только здрасте говорю и пока. Молчит как пень, а потом ляпнет такое, хоть стой, хоть падай))). А где взять не такое в глухомани? Пускай там на кнопки себе нажимает. Но достоинство есть: исполнительную с актами работ у подрядчика зубами выгрызает. Чисто тигр. Причем разрушение мозга начинается с меня. Где схема. Потому что никто в автокаде рисовать не умеет. Да вообще не умеет даже от руки. А я понимаешь подхалтуриваю, моя ниша, и нашим и вашим и еще приборами измерительными работаю))). Беда, отдохнуть не дают эти... сметчики. Когда геодезисты приблудные придут есть передышка, черт с этим доходом.
https://cmetchik.ru/

[vanAvera]

Сообщение от dallaev раньше это когда именно?

Лет 15 назад, эксперты в ГГЭ тыкали носом в свои альтернативные расчеты, выполненные от руки, обоснованно подтверждая претензии к расчетной схеме, было пару-тройку раз. Сейчас с таким столкнуться уже не доведется, скорее всего.

Сообщение от Ильнур Из каких знаний/инструкций конструктору должно быть известно, что 1 тонн должна переназваться ОБЪЕМОМ работ

Из знаний предметов ТВЗ/ОСП, подтвержденных дипломом.

Сообщение от Ильнур Работы по транспортировке до изготовителя и/или стройки, заготовке и изготовлению на заводе, антикоррозийной защите некоторых изделий, упаковке на заводе, доставке до стройки, заготовки и изготовления в условиях стройки, установки заготовок/изделий в проектное положение, фиксация и прочая-прочая истории априори неизвестны конструктору.

А вот это уже никто сказать не может, что в КР, что в ПОСе, что в сметах. Их недавней драки со сметным отделом выяснилось, что они в чертежах плитный фундамент от плиты перекрытия отличить не могут, и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

[Deimos]

Сообщение от vanAvera плитный фундамент от плиты перекрытия отличить не могут, и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки

А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить?

[sleep]

Сообщение от vanAvera Лет 15 назад, эксперты в ГГЭ тыкали носом в свои альтернативные расчеты, выполненные от руки, обоснованно подтверждая претензии к расчетной схеме, было пару-тройку раз. Сейчас с таким столкнуться уже не доведется, скорее всего.

Наверно, так и должна выглядеть экспертиза. Был, мягко говоря, очень удивлён, какие сейчас расценки в гэ на проверку смет. Часто стоимость экспертизы больше стоимости составления. И вообще хорошая экспертиза должна сводить ошибки проектирования к минимуму.
И ещё, вижу замечания эксперта по смете. Вроде пунктов много (по 70 видел), но большинство решается парой нажатие мышки в программе, прайсом, письмом. Конструктору придёт замечания из 3 пунктов "представить расчёт, "представить расчёт", "представить расчёт" и сидишь оформляешь неделю их по сотни страниц. А сметчик коэффициенты поправил за полчаса, а воры раскидал архитектору и проектировщикам. Из-за требований экспертов сметчиков получается, что воры перепадают на проектировщиков.

[shvechkova]

Сообщение от tigra-18 ну если грунт какой-нибудь текучий, то объем материала сосвсем не равен объему работ.

Ну или скальный! Вообще кто считает земляные работы с котлованами? По классике ПОС, а значит без него не выдать правильно все ВОР. А эти отмазки типа:
у нас нет посовца, ПОС для галочки делает генпланист (секретарь, хрен знает кто) (переписывает одно и тоже из записки в записку), деньги тоже получает. Но он не может котлован нарисовать и землю посчитать,
поэтому это конструктор делает. Вообще за гранью здравого смысла!

[vanAvera]

Сообщение от Deimos А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить?

Выполнить нельзя, поэтому в ВОР должна быть площадь опалубки? И две емкости по 0,7, как обязательная часть тех.процесса?

[Ильнур]

Сообщение от Бим ...При копании ямы лопатой объем материала превращается в объем работ. В любом языке.

Это примитивное сопоставление, какраз объясняющее происхождение таких коллизий, как ВОР в КР. На деле ямы бывают разными. Копание ямы 1х2х2 - это понятно, копается однородно, однообразно и в один шаг, это печальная, но одна работа. А копание ямы 10х10х10 даже лопатами - это совсем другое, там будут этапы, разные приемы и способы, здесь объем работ будет состоять из разных объемов земли.
Так же арматура или бетон - объемы материала ни о чем не говорят в смысле предстоящих работ. На любом языке.

Сообщение от vanAvera знаний предметов ТВЗ/ОСП, подтвержденных дипломом

Мой диплом подтверждает, что я конструктор, изучивший ТВЗ и ОСП в количестве часов утвержденных минобром по программе для ПГС. казалось бы, я свои КМ/КЖ/КР легко могу осметить, не сходя из раздела. Для чего мимоходом смогу и ПОС разработать, да что ПОС, сразу техкарты, ППР и прочие вещи, из которых следуют работы. Но т.к. я ни по тому, ни по этому ни по другому ремЕслам не специализировался, то 100% что не выведу ОБЪЕМОВ РАБОТ из своих конструкций.
Могу выдать объемы материалов. Это по-русски так называются вот эти величины, которые сидят в спецификациях - 1 тонна проката, 1 куб бетона, 1 куб досок, 1 тонна щебня, 100 кв.м профлиста.
Составления ВОРов - это часть сметных работ.

А вот это уже никто сказать не может, что в КР, что в ПОСе, что в сметах.

Я смутно помню, что в сметных расчетах фигурируют разные такие расценки, в которых сидят всякие такие вот эти, о которых "никто не может сказать". Там и ветошь, и опалубка, и возможно даже гвозди.

уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

Вот я и топлю против превращения конструкторского дела в какую-то бухгалтерско-сметно-финансовую деятельность. Уже КР превратили в некое болото, где суть конструктива на третьем месте, а на первом - многостраничные словеса и речевые обоснования, перечни перечней, ведомости ведомостей, какие-то ВОРы,и еще много мути...
В СССР помню в КЖ на листе ОД давали общую ведомость расхода основных материалов - бетон монолитный, арматура, ж/б сборный...и все - жить было хорошо, жить было весело. Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то? Между ВОРами и сметами?

[Baumann]

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то? Между ВОРами и сметами?

Вообще не нужно - ТИМ-БИМ сам всё выдает, знай ВОРы подписывай!

Сообщение от Ильнур Вот я и топлю против превращения конструкторского дела в какую-то бухгалтерско-сметно-финансовую деятельность

Глас вопиющего в пустыне)) Мановением руки директора раздел КР переименовывается в "Каша Разнообразная"

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Т.е. в сметах вы не разбираетесь от слова вообще, но что сметчикам делать и как - мешок указаний. Вферштейнил.

слово не обязан и не знаю, имеет разное значение, вер гуд?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vanAvera и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

а почему нет? я бы еще и из чего сделано опалубка запросил, ну там фанера то разной толщины может быть к примеру и где ее сделают запросил и сколько стоит, проще всего притворится д...лом, а потом хихикать когда типо умные конструкторы все это делать будут

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от vanAvera Вообще не нужно - ТИМ-БИМ сам всё выдает, знай ВОРы подписывай!

и иногда не верно, да да были случаи с вашими тимами-бимами, вроде все верно, а нет баг программы и да там еще формулу подсчета то не забыть придумать, твердолобого эксперта не должно волновать в биме там не биме, дай формулу и точка, а то ишь ты на автоматизацию надеется

[tigra-18]

Сообщение от Deimos А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить

- вполне возможно, в глинах можно котлован выкопать строго под плитный фундамент

Сообщение от vedinzhener из чего сделано опалубка запросил,

- ну всякие БИМы это в легкую выдают. Другое дело что фанера там дело десятое, а вот стойки и опалубочные прогоны не всякий БИМ выдаст

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то?

архитектуру придумывать высокую?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 стойки и опалубочные прогоны не всякий БИМ выдаст

ни какой БИМ не выдаст

[tianwan]

здравствуйте.
всю тему "ниасилил", но как проектировщик КМ/КМД с 40-летним стажем могу сообщить следующее.
ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда. У нас были такие специальные брошюрки с прейскурантами. На цены мы внимания не обращали, просто находили нужный пункт с правильным наименованием и подсчитывал с правильных е.и. Когда в тоннах, когда в кг, а когда и через дробь т/пог.м. И да, площадь окрашиваемой поверхности обязательно тоже по специальной табличке.
Обязательно была масса наплавленного металла, но мы уже знали, что сметчики тупо забивают эту массу в смету под видом электродов, поэтому сразу массу умножали на 1.7 (это коэфф-т для ручной сварки, для полуавтомата, как сейчас помню, 1.4, для автомата 1.1). Кстати, пару раз эта наша привычка меня выручала, когда начинали наезжать подрядчики. Типа, масса наплавленного металла в чертежах и объем электродов в смете не должны совпадать. Ну не должны. А вы посчитайте, сколько на самом деле д.б. электродов. Да еще учтите, что монтажной сварки там меньше половины, а в основном заводская автоматом и полуавтоматом.
Вообще-то прежние сметчики нормально читали чертежи и кое-что понимали в конструкциях. Иногда даже вылавливали ошибки в ВОРах. К сожалению, нынешние ну очень уступают прежним. Почему-то считается, что владение компьютером равносильно владению специальностью. Тогда как компьютер - это всего лишь инструмент, как раньше была логарифмическая линейка или там "железный феликс". Впрочем, это уже возрастное брюзжание.....

Кстати, насколько я знаю, широко рекламируемые всякие там revit, tekla и др. автоматом считают объемы.

[Alkor527]

Сообщение от tianwan Почему-то считается, что владение компьютером равносильно владению специальностью.

Сообщение от tianwan Кстати, насколько я знаю, широко рекламируемые всякие там revit, tekla и др. автоматом считают объемы.

Ну, да, считают. Только 99% BIM-проектировщиков, которые хорошо владеют компьютером и способны так все "запрограммировать" в revit, tekla и др., чтобы правильно вытаскивались объемы, пока не очень владеют специальностью.
А многие при этом думают, что им и не надо ей владеть. Типо знаешь на какую кнопочку тыкнуть в программе и ты уже супер нужный специалист, которого с руками оторвут. И со сметчиками видимо также.
Как в анекдоте:
Приходит девушка устраиваться на работу.
- Я работаю на компьютере и печатаю 1200 ударов в минуту.
Все сотрудники в изумлении:
- Какая скорость!!!
А потом тихонько в сторону добавляет:
- Но такая ерунда получается!

[vanAvera]

Сообщение от tianwan ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда. У нас были такие специальные брошюрки с прейскурантами.

Даже интересно, поделитесь пожалуйста. Вот Вы - КМщик, у Вас спецификация металла в документации посчитана. Как ее переводили в таблицу ВОР по-старинному? Как расценивали столбец "Фермы"? ВОР - это же Ведомость Объемов Работ, как оценивался вес отдельных ферм, высота подъема ферм, тип автокрана и вылет стрелы в конце концов? Это же разные расценки

[sleep]

Сообщение от vanAvera Даже интересно, поделитесь пожалуйста. Вот Вы - КМщик, у Вас спецификация металла в документации посчитана. Как ее переводили в таблицу ВОР по-старинному? Как расценивали столбец "Фермы"? ВОР - это же Ведомость Объемов Работ, как оценивался вес отдельных ферм, высота подъема ферм, тип автокрана и вылет стрелы в конце концов? Это же разные расценки

Возможно, раньше были упрощённые воры. Писали "монтаж фермы 2т - 5 шт." Так как сметчики читали чертежи, то высоту и кран из брали из проекта. И вообще воры появились в поле зрения проектной документации несколько лет назад. 10-15 лет назад не встречались. В экспертизу уходила дефектная ведомость, этого хватало. Может автор поста работал на специфическом предприятии.

[Атрибут]

Сообщение от tianwan как проектировщик КМ/КМД с 40-летним стажем могу сообщить следующее. ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда

Ждем примеры ВО.
Только не говорите что их нет, потерялись и т.п.

[Svarog]

Все BIM программы выдают объемы, не выдают они работы.
Offtop: Может, только у электриков, где ваты выводят
Ну нет в BIM программах привязки к работам в зависимости от объемов! Может, конечно уже в наших BIM поделках и появилось, но уверен - это все через костыли.
Так же как и сметной стоимости нет. Максимум, что есть - это просто цена, как в ревите, например. Что за цена, что за ней стоит - вы вправе сами придумать и использовать.
Вот есть в сметных комплексах возможность вывести ВОРы, вот и использовали бы их, если нужны (по факту они нафиг никому не нужны, сметы по чертежам формируются без них). Просто у нас ,как обычно, из вновь пришедших к власти или сам про старинные ВОРы помнил, или к старинных книжках прочел и решил вернуть.
Есть еще мысль, что это вынужденная мера пойти на упрощение при разработке BIM стратегии. Ну плохо осмечиваются BIM модели, сложно, через костыли. Классификаторы, которые разработать уже сколько лет не могут (а они как раз нужны для осмечивания), не соответствуют современному сметному делу - вот и появилась идея не со сметами работать, а как когда-то вернуться к более простой системе ВОРов, на которые потом расценки по упрощенке раскидать можно.

[shvechkova]

Сообщение от tianwan ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда.

На некоторых предприятиях. И те кто там работал думают что так было везде.
У нас сметчица тоже с сорокалетним стажем работала в системе железной дороги, говорит там тоже всегда это было.
Просто им так было удобно и у них был свой стандарт на это разработан. А в других местах не было.