[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[maestro]

Romanich

По перекрытиям 80- явно мало. Скорее всего речь идет о перекрытиях по металлу или балочных. Для безбалочных, впрочем и 110 маловато. Не помню, чтобы у меня менее 120 получалось.

Впрочем, кг/м3- необъективный показатель. Делаешь плиту потолще- и до свиданья. Для объективного сравнения нужно 2 показателя- м3 бетона/м2 перекрытия и кг арматуры/м2 перекрытия. Тогда стане понятно. Сможешь такое узнать?

for foundations between 80-130 kg/m3.

Судя по картинке, что показывал PL- там явно больше : )))

[DEM]

maestro
НУ дык у Вовы или PL надо узнавать, сколько в среднем выходит на перекрытие, то что там явно не 80-130 кг/м3 эт не вооруженным взглядом видно, там скорее 180-250 кг/м3 да + еще и предварительное напряжение используют, кстати интересно, а как они согласовывают установку всяких коммуникаций при использовании предварительного напряжения, чей то мне как то не по себе, там авторский надзор круглые сутки сидеть должен....
PL ну как Я и сказал испытывали отдельную колонну, по всей видимости нагрузку расчетную там к ней не прикладывали....
Хотя конечно может быть у них металл шва и будет держать хорошо....

[PL]

ну не все же высотки... вот тут может подоидет под ваши нормативы. небольшой школьный театр на один зал.

[DEM]

Сообщение от PL ну не все же высотки... вот тут может подоидет под ваши нормативы. небольшой школьный театр на один зал.

Ну дык скока????
Какая нагрузка какие пролеты и т.д.
И причем тут высотки???
Там вообще то и в перекрытиях армирование мама не горюй, а пролеты вроде и не большие....
PL
Вы нам дайте армирование в и какие нагрузки были заданы, мы тут прикинем по быстренькому....

[PL]

maestro)))

Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Ну я выкладывал пдф нашего чертежа. арматура дана в табличной форме. А что в России или на Украйне заказчику который Вас нанял очень интересно как Вы сэконимите 10 % арматуры для подрядчика? Вы на кого работаете? Кто Вам платит ? Вы что предоставляете детальные чертежи на торги? или разрабатывате рабочку после торгов?

Я понимаю, что бесценный опыт американского чертежника- легко вам дает возможность через океаны и часовые пояса ставить диагноз всей организации работ. Но это как раз тот случай, что величина выводов завидует величине их глупости... Советская система предполагает жесткую персональную ответственность. От которой не спрячешься за подрядчика или заказчика.

почему мой опыт? Один очень уважаемый человек так на форуме высказывался ? Знаете его ?

Сообщение от PL ... Коллективные подписи - изобретение советской систему или заимствование из Европы? ...Если это Европейские порядки, значит ли это что Америка недавно с пальмы слезла? Shaggy Doc: Это изобретение советской эпохи. До революции был, например, Великий Русский Инженер Шухов. Он делал уникальные проекты и реализовывал их. Все основные решения - его, хотя у него и было несколько инженеров (чертежников и расчетчиков). Но вся ответственность была на нем. Был у него и директор ("менеджер") - американец Бари. Ему доставлась вся слава, так как творения Шухова для массовой публики были "башни Бари". Потом жизнь (и пропаганда) расставила все на место. Про Бари мало кто знает. Примерно до середины 50-х годов были Авторы проекта (нечто наподобие ГИПа, но иного качества). Чаще это были архитекторы, но с очень высокой конструкторской и строительной грамотностью. Я знал таких двоих. Это были сталинские времена, и, если что, автор просто отправлялся в лагерь. Потом, с "оттепелью", ответственность упала. Разделили строительные и архитектурные ВУЗы, появились "творцы" полуграмотные в строительном отношении, и "технари". В целом в стране личная ответственность размылась. Коллективная-то удобнее. Например, решение коллективного органа нельзя было опротестовать в суде. Все это коснулось и проектирования. Были и аварии (тщательно скрываемые), а ответственных не было. За исключением прорабов, которых и без аварий любого без суда можно было сажать за массу прегрешений, без которых ничего нельзя было построить. Америка не слезла недавно с пальмы. Она пока еще увлечена технологическими делами, и здесь нам надо очень многому учиться. Но рано или поздно и американцы поумнеют и переймут опыт советской коллективной безответственности. Ведь это так удобно и спокойно!

Сообщение от DEM Ну дык скока???? Вы нам дайте армирование в и какие нагрузки были заданы, мы тут прикинем по быстренькому....

охота тебе возиться. я ж расчетами не занимаюсь, выкладывать их сюда , надо штампы подтирать. не, не буду, возни много.

[Vova]

Сообщение от maestro кто будет всех разводить по дыркам и мирить с конструтором, если каждый участник проекта, по разделу, притащит своего проектировщика и получится комната, набитая проектировщиками, из которых не менее половины, как минимум, будут гениями? Как конструктору убеждать смежника, что лучше ему подвинуться, чем ему городить лес конструкций? Учитывая, что строго говоря, единоначалия над ними нет и в пешее эротическое путешествие можно полать без особых для себя последствий?

Вся обоюдная координация происходит в США на постоянно действующем совещании, называемом Coordination И, представьте себе, это очень эффективный институт. Быстро принимаются решения, буквально по телефону представитель конторы может дать указания исполнителю и он перенесет-подвинет свои объекты. Или перезвонит и скажет что это повлечет за собой такие-то усложнения, и представитель вернет совещание к спорному месту, уже имея аргумент. Именно, комната, набитая представитялями субподрядчиков, и проектировщиков под управлением генподрядчика. У всех лептопы. На столах сводный цветной чертеж в масштабе 1/32, разделенный на квадраты. В теме ссылки в первом посте есть фрагмент подобного чертежа
Я, кстати, до сих пор не знаю почему тема внезапно закрыта. Вроде нет никаких нарушений. Солид, может ты просветишь?

[Post]

Вся обоюдная координация происходит в США на постоянно действующем совещании, называемом Coordination

Говорильня как партсобрание? И нет третейского судьи (читай ГИПа), который скажет здесь и все. Можно долго спорить и доказывать друг другу чьи дырки главнее, кто ставит точку в спорах, кто принимает на себя ответственность в случае ошибочного решения?

[gad]

Сообщение от Post И нет третейского судьи (читай ГИПа), который скажет здесь и все.

Не уверен, что Вы правы :-) ("и под руководством опытного координатора" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination). Подозреваю, что для подобного есть "механизм". В противном случае они бы ни чего больше 5 этажей не построили бы :-).

[maestro]

PL

Ну я выкладывал пдф нашего чертежа. арматура дана в табличной форме.

Обожаю дилетантов. А как вы себе представляете армирование плиты в табличной форме? Продемонстрируйте, плз.

А что в России или на Украйне заказчику который Вас нанял очень интересно как Вы сэконимите 10 % арматуры для подрядчика?

Для заказчика. Материалы поставляет заказчик, как правило.

или разрабатывате рабочку после торгов?

Наша рабочка не имеет прямой привязанности к торгам.

Один очень уважаемый человек так на форуме высказывался ? Знаете его ?

Не знаю. Не слишком уверен, что он высказался правильно. Не знаю, как там в застое у него была- но и тогда, и сейчас- за все отвечал гл. констр. Я подписываюсь под зданием. В вашейсистеме координат- я тот самый инженер, что ставит свою подпись под проектом.

Но рано или поздно и американцы поумнеют и переймут опыт советской коллективной безответственности.

Судя из ваших слов- уже и давно. Один не отвечает за рабочку, второй- за принципиальные решения.

охота тебе возиться. я ж расчетами не занимаюсь, выкладывать их сюда , надо штампы подтирать. не, не буду, возни много.

И все-таки я посмотрел на табличную форму армирования плиты : ))))

Vova

Быстро принимаются решения, буквально по телефону

Мой учитель, главный конструктор начал мое профессиональное образование с того, что категорически запретил мне "проектировать по телефону". У него десятилетия опыта были- и он знал что говорил. Так у меня и сейчас- я не проектирую по телефону. Уже пару раз мысленно себе за это говорил спасибо. Звонит тебе кто-то- и что-то нудно рассказывает. Требуешь письма, чертежа- чего угодно. Рано или поздно соглашается. Смотришь- и понимаешь, что ты его неправильно понимал. Мысленно перекрестился и пожал руку своему учителю.

И, представьте себе, это очень эффективный институт.

Может быть. Но традиция принимать решения за 5 минут до заливки- плохая.

[PL]

>maestro

Обожаю дилетантов. А как вы себе представляете армирование плиты в табличной форме? Продемонстрируйте, плз.

не знаю. я ж сказал что мы не делаем. а что делаем показал, могу детали еще забросить. я так думаю, информации в наших чертежах достаточно для понимания требований к армированию, номера арматуры, расположение на плане и разрезах, перехлесты, размеры хомутов и т.д. но что бы я рисовал 8 стержней если их 8, то нет, я 5 на глаз нарисую, подпишу 8. или подпишу на расстоянии 12" по центрам. и количество считать не буду.

Для заказчика. Материалы поставляет заказчик, как правило Наша рабочка не имеет прямой привязанности к торгам.

во как оказывается... ну в больницу со своими лекарствами, понятно... и в строительстве оказывается шиворот навыворот.
а я думал что как у нас, заказчик заключает контракт с подрядчиком на постройку здания. а материалы закупает подрядчик, заказчику дела до того нет. цена определена контрактом на торгах. с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Ну если Вы рабочку разрабатываете после торгов, то обьясните, на кого Вы работаете разрабатывая эту рабочку, на подрядчика что ли уже? Ну цена определена на торгах, что построить определено. Ну нахрена заказчику вас нанимать на разработку какои то рабочки? Ему подрядчик обязался сделать здание по чертежам которые Вы дали на торги за $20 миллионов, например. Ну пусть и делает, под ключ (пусть хоть задом роет - закупает материалы, разрабатывает чертежи которые ему нужны, экономит арматуру и т.д.). Ну какой смысл тут заказчику ввязываться? любые изменения в чертежах - это уже нарушение контракта, доп. расходы, ну зачем заказчику в здравом смысле этот геморой?

Это вероятно идет с советских времен когда на заказчике висело и поставка оборудования, и материалы, и обеспечение строики рабочей документацией. ну так изменилось все. капитализм настал 20 лет назад. не может такая система эффективно работать. Это каша получается. А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах. А Вы арматуру все стараетесь разложить поэкономней.

И все-таки я посмотрел на табличную форму армирования плиты : ))))

ну и как?

Требуешь письма, чертежа- чего угодно. Рано или поздно соглашается. Смотришь- и понимаешь, что ты его неправильно понимал. Мысленно перекрестился и пожал руку своему учителю.

это абсолютно правильно, в нашей фирме такой же подход.

[maestro]

PL

не знаю. я ж сказал что мы не делаем.

ТАм юмор в том, что как раз плиты будет тяжело свести к табличной форме- т.к. это не линейный элмент.

Ну если Вы рабочку разрабатываете после торгов, то обьясните, на кого Вы работаете разрабатывая эту рабочку, на подрядчика что ли уже?

На здравый смысл. В первую очередь мы заботимся о заказчике- чтобы его не потерять. При этом, если какая-то его инициатива несет угрозу, с моей точки зрения, перерасхода, усложнения технологии- я могу и на строну строителя стать. Могу строителю согласовать его решения, не влияющие приницпиально на здание.

с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Небезосновательно полагает, что кинут. Бетон убитый закажут, на арматуре сэкономят, поставки запорят, график раком поставят.

Ему подрядчик обязался сделать здание по чертежам которые Вы дали на торги за $20 миллионов, например.

В стоимость работ не входит стоимость материалов. Туда вообще все что угодно может не входить- по договоренности.

Это вероятно идет с советских времен

Нет. С рыночных. Заказчик предпочитает сам зарабатывать на оптовых поставках материалов.

не может такая система эффективно работать.

Работает же.

А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах.

Стоит в 2-3 раза дороже она не поэтому- а в силу того, что безоткатными технологиями мало кто владеет. Но мы- владеем.

А Вы арматуру все стараетесь разложить поэкономней.

Ну- я же хочу не потерять работу. И пока не терем. ПОка удается делать на 20-25% экономней, чем в среднем по рынку. Но, дело, даже не в этом- если помните, речь шла о том, что опытный специалист по перекрытиям просто своим опытом, ничего особо не стараясь- делает перекрытия экономней. Опыт, однако. Никаких особых усилий к этому прикладывать не надо.

ну и как?

В моей фразе описка. Следует читать:

И все-таки я посмотрел бы на табличную форму армирования плиты : ))))

это абсолютно правильно, в нашей фирме такой же подход.

Ну, хоть что-то общее. Не люблю согласований за 5 минут до заливки плиты.

ВСЕ. УЕХАЛ НА САПРЯЖЕНИЕ.

[DEM]

А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах.

Сообщение от maestro Стоит в 2-3 раза дороже она не поэтому- а в силу того, что безоткатными технологиями мало кто владеет. Но мы- владеем.

ГЫЫЫЫ
У нас просто асфальт не правильный.....

Российские дорожники могут в ближайшем будущем отказаться от использования привычного асфальта. Об этом заявил министр транспорта Игорь Левитин. «В России нет хорошего битума, - заявил министр - Битум, который получают дорожники, таков, что получаемый из него асфальтобетон надо ежегодно ремонтировать». По словам Игоря Левитина, нефтяным компаниям и Министерству энергетики уже предложено улучшить качество битума. «Если этого не произойдет, мы будем переходить на цементобетонные дороги», - заявил Игорь Левитин. При этом министр признался, что содержание дорог в России стоит намного дороже, чем в мире, особенно когда речь идет о содержании дорог на протяжении 5-30 лет. Причем разница составляет, по словам Игоря Левитина, до 30%. «Следующая проблема – качество и стоимость строительных материалов. Здесь мы тоже проигрываем», – считает Игорь Левитин.

Конечно 30 % он загнул...
300-500% вот это по нашему.

[gad]

Offtop: Кому интересно есть одна статья про "вечный" асфальт разработанный петербургскими учеными - http://autorambler.ru/journal/road/0...011/560966849/

"В России нет хорошего битума, - заявил министр"

Нашли крайнего! Во всем виноват битум...
ЗЫ: Битум - это фамилия.

[Psyakrev]

Offtop: Как в анекдоте.
Битум: "А я тут причем? Меня там вообще не было!"

[PL]

ну то что товарищ Битум тут при делах, к бабке не ходи. господин Щебень то же, наверно, не пальцем деланый ?

[DEM]

Сообщение от PL ну то что товарищ Битум тут при делах, к бабке не ходи. господин Щебень то же, наверно, не пальцем деланый

Offtop: Этих товарищей, палюбасу Фахверк крышует.....

[Post]

gad
Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке:

Уже месяц прошел, но соучастники постоянно действующего координационного совещания так и не сумели разместить свое оборудование и трассы в подвале. А стальные конструкции уже на 6-м этаже. Вот такая система в Штатах. Полный пи, ой Fubar

А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

[DEM]

Сообщение от Post gad А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

Offtop: Да Вова с PL специально нас агитируют за свою систему, ведь подсылают же агентов дезинформирующих людей чтобы они шли по неправильному пути....
Вот и наши бывшие соотечественники пытаются сбить нас с пути истинного....
ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ
Вова в стой ветке наоборот жаловался как неудобно в данной системе работать, а тут у него уже другой подход, странно это...

[PL]

Сообщение от Post gad Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке: А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

стадия "П", это когда чертежи идут на экспертизу и тендер? там определено какая арматура будет или балка до 100% точности? какой кондиционер будет закуплен то же определено? со всеми его присоединительными размерами? радиусы гиба труб электрических то же определены? Четко разведены трубы ГВС, холодной воды, канализации в сортире? не линиями, а с учетом каждого отвода, тройника? посмотрите на фотку. на стадии "П" вы разведете это? а это не такая уж супер большая насыщенность.

в Союзе то же не все разводилось на чертежах между смежниками проектировщики. На мазутопроводы, дренажи в котельной выдавалась аксонометрическая схема, без планов и отметок, монтажник разводил по месту. чертежи воздуховодов, газоходов не давались детально, такие чертежи делала монтажно заготовительная организация. и т.д.
Естественно координация наших чертежей между дисциплинами проводится на любой стадии выпуска документации , но детально она проводится на обьекте, под руководством генподрядчика. Он может лопухнуться как и все. Система здесь ни при чем, не стоит обобщать.