[nsivchuk]

Уважаемые форумщики.
Необходимо увеличить несущую способность стержня ограниченных габаритов. Максимальный диаметр стержня 40 мм при расчётной длине 2440 мм. Несущая способность на сжатие должна быть более 8000 кг.
Допускается увеличить диаметр стержня до 50 мм при условии увеличения несущей способности более, чем в 2 раза.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ирония судьбы в том, что как раз сейчас я занимаюсь написанием системы по обработке ошибок в проектах (bugtraking) потому что самое страшное в проектном деле это ошибки и самое главное уметь их устранять, а для этого их надо учитывать и отслеживать: я могу сказать что в нашем небольшом коллективе найдено и исправлено - 181 ошибка за полгода, у них есть конкретные ответственные. А Вы можете сказать подобное? И Вы и я можем ошибаться, но только я могу признать это, а Вы никак не хотите сказать - "Да я ошибся, никакое предварительное напряжение не поможет превзойти критическую силу по Эйлеру и вообще никак не влияет на устойчивость в упругой стадии"...

Как приятно! Оказывается, мы оба можем ошибаться. Это обнадёживает...
Почему Вы из меня пытаетесь в который раз вытащить признание в ошибке в Вашем изложении? Но я - упрямый хохол. Мне действительно трудно доказать что-либо силой, давлением и даже авторитетом... В Вашем изложении моей, якобы, ошибки я действительно (на этом этапе) не согласен. Но не согласен не только я, упрямый, но и некоторые другие форумщики. И доказательства приводились и выводы соответствующие делались. Думаю, если бы Эйлер рассмотрел соответствующую задачу, то мы бы с Вами не разошлись во мнениях. Одно то, что при создании избыточного давления в трубе, увеличивается диаметр и, соответственно, момент инерции сечения, не позволяет мне согласиться с Вами.
Вопрос с П.Н. требует дополнительного изучения - это моя позиция на сегодняшний день.
Самое главное - не устранять ошибки, а не допускать их в выпущенной документации. Этим более или менее успешно занимался десятки лет. (около 30 лет в должности главного конструктора). Но всегда терпеть не мог подсчитывать ошибки, хотя порой от меня требовалось это делать по должностной инструкции. Удивительный Вы человек, Евгений. Ваше упоение поиском, подсчётом и, видимо, классификацией ошибок, даёт некоторое дополнительное представление о Вашей персоне. О том, как я смотрю на проблему уменьшения ошибок, могу Вам поведать с примерами. Опыт имею немалый. Может и Вам будет интересно узнать.
С уважением. Н. Сивчук.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург, оставьте, пустое. Как говорил про ошибки один из героев Тургенева: "Мужчина может, например, сказать, что дважды два не четыре, а пять или три с половиною; а женщина скажет, что дважды два — стеариновая свечка".
Я конечно понимаю, что Вам, как преподавателю все-таки хочется вразумить человека, но не тот случай, "упрямый хохол" упорствует в своих заблуждениях, а это сами понимаете, что означает.
Меня больше позабавило в теме обилие адептов "домкратной" версии, кажется даже Ильнур с его замечательной интуицией попался. Люди рисовали схемы, рассуждали о напряжениях, но не захотели просто представить себе это, вообразить - все бы встало на свои места.
Что касается Вашего спора с vedinzhener, то я его просто не понимаю. Ну хочет кто-то растянуть один из элементов статически неопределимой стержневой конструкции, за счет сжатия других - флаг в руки. Будет этот элемент при нагружении нести большую сжимающую силу, чем по таблице 72? Нет, конечно, с какой стати. Возможна стержневая система в которой предварительное растяжение каких-то элементов дает выигрыш? Понятия не имею, vedinzhener ее не приводит, а рисует одиночный стержень, смысла в котором нет. И спор тоже получается ни о чем.

[sbi]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А поспокойнее никак?

Алексей, извИни меня, пожалуста, я описался, хотел написать Демокрит-"В основе философии Демокрита лежит учение об атомах и пустоте как двух принципах, порождающих многообразие космоса. … " Букву И с А перепутал.
Бес попутал.

nsivchuk-у:

Формумал Эйлера здесь неоднократно приводилась:
Pк=пi^2*E*J/(м*L)^2, где
Рк - наименьшая осевая сжимающая сила, способная удержать в равновесии слегка искривленный сжатый стержень;
пi - чило пи;
Е - модуль продольной упругости материала;
J - минимальный момент инерции поперечного сечения стержня;
L - длина стержня;
м - коэффициент приведенной длины стержня, отражающий способ закрепления концов стержня.

Теперь Вы, как здравомыслящий человек, спустя 500 постов, проанализируйте эту формулу Эйлера и скажите нам, здесь собравшимся, каким членом уравнения нужно пожертвовать (уменьшить его или увеличить), чтоб Ваша задача, с Вашими граничными условиями имела решение?

[vedinzhener]

пожертвовать можно сжатием-это про формулу Эйлера-стержень станет растанут,но данная задача темы этим способ не решима,у нас стержень на сжатие должен нести 8000кг,просто некоторые считают,что преднапрежение вооще фикцияы-тогда почему 50% ттпустотных плит преднапряженные?

Сообщение от vedinzhener пожертвовать можно сжатием-это про формулу Эйлера-стержень сьанет растанут,но данная задача темы этим способ не решима,у нас стержень на сжатие должен нести 8000кг,просто некоторые считают0что преднапрежение вооще фикцияы-тогда почему 50% ттпустотных плит преднапряженные?

Offtop: Что с Вами? Столько ошибок и опечаток в предложении... Вы ровно дышите? Ничего не принимали?

[vedinzhener]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Что с Вами? Столько ошибок и опечаток в предложении... Вы ровно дышите? Ничего не принимали?

ты по существу вопроса ответь...можешь ко мне на ТЫ обрашаться,я один

Сообщение от vedinzhener некоторые считают,что преднапрежение вооще фикция

Нет, преднапряжение - это не фикция. Но преднапряжением мы многого не добьемся, да и сложно в конструктивном плане это шибко... Уж лучше толщину на один мм увеличить стенки, эффекта больше будет.

[nsivchuk]

Сообщение от sbi Алексей, извени меня, пожалуста, я описался, хотел написать Демокрит-"В основе философии Демокрита лежит учение об атомах и пустоте как двух принципах, порождающих многообразие космоса. … " Букву И с А перепутал.

А в слове "извени" тоже одну букву перепутал?

Для VVараn4ik.
Какой прогресс! Оказывается преднапряжение - это не фикция...
Спасибо за очередное цитирование формулы Эйлера, уважаемый.
Для Вас лично предлагаю подсказку сильного, на мой взгляд решения: Стержень должен быть резино-металлическим. В результате относительно незначительного сжатия этот стержень существенно увеличивает момент инерции сечения...
Эйлер на учитывал увеличение "I" и уменьшение расчётной длины от сжатия по известным причинам. Но изобретатель может и должен конструктивным способом оказывать существенное влияние на эти причины.
Ещё одно наблюдение о Ваших рассуждениях. Вы, рассуждая, оковываете свои мысли своими же собственными ограничениями, например, о сложности конструкции и технологии изготовления и т. д. Стереотипы препятствуют свободе мысли и полёту так нобходимой нам инженерной фантазии (бреда, если хотите). Но если бы конструкции не усложнялись, то прогресс, как таковой, был бы невозможен. Считаю, что наша строительная область пасёт задних в области прогресса.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Я доказывал чисто рассуждая логически и в посте 337 выкладывал схемку,какими еще формулами доказывть,....

Как какими - формулами механики.
Отсекаете часть и составляете баланс. Ну как в студенческие годы Очень быстро станет стыдно, не оттого, что вовлеклись в идею, а оттого, что ДОЛГО не могли выйти - малость посомневаться наверно даже нужно, но если Вам 100 человек по 10 раз говорят, что невозможно, то наверно пора остновиться и уже начать думать не в сторону поиска возможности, а в сторону поиска НЕВОЗМОЖНОСТИ. В другую то бишь. Для этого немного надо оставить в покое "железные" предметы в виде реальных конструкций. Быстро найдете.
Пора. Ну, по человечьи подсказываю - Вы же хороший человек.

С уважением, сторонник большинства. Н. Сивчук.

Это уже совсем плохо, уважаемый Н.Сивчук. В механике истина устанавливается не путем голосования.

[Нитонисе]

Споры зашли в тупик. Аргументы закончились и пошел переход на личности. Причем некоторыми уже очень давно.

nsivchuk
Даешь эксперимент!

[Солидворкер]

Сообщение от Нитонисе и пошел переход на личности.

Действительно

[sbi]

nsivchuk Offtop: Ага! Можете все-таки обижаться, без перехода на личности

[Нитонисе]

Сообщение от sbi nsivchuk Offtop: Ага! Можете все-таки обижаться, без перехода на личности

Вообще-то я имел ввиду наоборот. Автор тему ведет себя очень терпимо по отношению к многим участникам дискуссии, которые давно перешли рамки приличия и ведут себя по-хамски. Если сказать по теме нечего, кроме как "идеи автора - бред", то достаточно сказать это один раз, а не двадцать, переиначивая фразы, но оставляя тот же смысл: "автор бредит", "бредовые у автора идеи", "идеи бредовые у автора". Ну сколько можно? Чтобы не было никакой двусмысленности в моих сообщениях - я придерживаюсь мнения, что идея автора вполне может статься жизнеспособной. Может от того, что сознание не зашорено избытком теоретических знаний? Как бы там ни было все решит эксперимент, потому как хоть ты 100 раз упомяни Эйлера - вопрос темы не разрешится.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от vedinzhener Если ты мне докажешь,что не важно элемент сжат или растянут он одинаково теряет устойчивость,я соглашусь что я был не прав(я понимаю что стержень теряет устойчивочть и при растяжении),даже СНиП ограничивает гибкость,как при сжатии,так и при растяжении только по разному

Да пожалуйста - Rotfeder уже приводил пример с монетой - потеря устойчивости есть - есть, элемент сжат? практически нет. Еще в школьном учебнике по физике за 9-й класс (помню потому как на экзамене мне этот вопрос попался) приводится пример шарика на выпуклой сферической поверхности - скатывается, как ни клади - это пример неУСТОЙЧИВОГО равновесия - 9-й класс!!! Классика... Никакого растяжения или сжатия в помине нет, а потеря устойчивости есть...
Но это все далекие примеры от строительства - опрокидывание подпорной стенки - потеря устойчивости положения - элемент вовсе не сжат и не растянут...
А СНиП ограничивает гибкость растянутых вовсе не потому что растянутые элементы могут терять устойчивость - применительно к тому что Вы понимаете под устойчивостью - не могут. Да и сжатых предельная гибкость тоже не поэтому ограничивается - никогда не задумывались почему значения такие точные в СНиПе 120, 150, 180, 200, 250, 400? Потому что из головы придуманы - надо было как-то ограничить - вот и назначили директивно...

Сообщение от vedinzhener просто некоторые считают,что преднапрежение вооще фикцияы-тогда почему 50% ттпустотных плит преднапряженные?

Не фикция - а позволение бетону работать дольше без трещин при растяжении (то самое увеличение упругой зоны работы, о котором я говорил). Это позволяет увеличить жесткость за счет работы без трещин и за счет жесткости и предварительного выгиба уменьшить общий прогиб, только когда трещина образовалась - это не помогает - жесткость сечения с трещиной от предварительного напряжения не зависит. Но это все вторая группа ПС, на первую никак не влияет и это в любом учебнике по ЖБК написано... Почему Вы не привели примера с напряженными ЖБ колоннами? Потому что смысла нет - ничем это прочности не помогает, поэтому и не делают их (когда-то делали, но для колонн с большой растянутой зоной)...

Сообщение от Разработчик Я конечно понимаю, что Вам, как преподавателю все-таки хочется вразумить человека, но не тот случай,

У меня был студент - он учился 29 лет (не в 29 лет, а именно 29 лет), но защитился на 5-ку - разобрался во всем о чем договаривались, не халявщик, за что я его уважаю. За время его учебы был выпущен СНиП по металлу, выпущен и отменен СНиП по бетону, сменился строй, а он все учился...Не хотел сначала разбираться, но договорились что сделает сам - и сделал. В свои 50 с лишним лет он человек слова. Это я к тому, что если не быть упертым в своих убеждениях - можно разобраться во всех расчетах.

Сообщение от Нитонисе Споры зашли в тупик. Аргументы закончились и пошел переход на личности

Пожалуйста, выскажите свои аргументы - без перехода на личности. Хоть с теоретическими выкладками, хоть со ссылками на нормы.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Как какими - формулами механики. Отсекаете часть и составляете баланс. Ну как в студенческие годы Очень быстро станет стыдно, не оттого, что вовлеклись в идею, а оттого, что ДОЛГО не могли выйти - малость посомневаться наверно даже нужно, но если Вам 100 человек по 10 раз говорят, что невозможно, то наверно пора остновиться и уже начать думать не в сторону поиска возможности, а в сторону поиска НЕВОЗМОЖНОСТИ. В другую то бишь. Для этого немного надо оставить в покое "железные" предметы в виде реальных конструкций. Быстро найдете. Пора. Ну, по человечьи подсказываю - Вы же хороший человек. Это уже совсем плохо, уважаемый Н.Сивчук. В механике истина устанавливается не путем голосования.

Ильнур. Видимо я неточно выразился и Вы меня неверно поняли. Как раз пытался указать на то, что кое-кто манипулирует словом "большинство" в доказательствах, как аргументом.
Хотелось бы иметь мнения спецов по предложению в п. 509 и не только. Будут мнения, будет и новое предложение...
По поводу экспериментов. Очень нужны! За этой помощью и обратился к знатокам. Промоделируйте, пожалуйста хотя бы на компьютерах. Только у меня большие сомнения, что это можно сделать корректно с помощью алгоритмов, написанных конкретными небезошибочными людьми, которые использовали в алгоритмах классические стержни, подчиняющиеся классическим идеализациям.
Сам пишу простенькие алгоритмы и сам нахожу (не сразу) свои ошибки. Людям свойственно ошибаться. Поэтому прошу: Выкладывайте расчётные схемы со всеми нюансами. В противном случае сомнений будет слишком много. Мне недостаточно доказательств такого типа: Вот в ЛИРЕ (скаде, ...) получилось так, значит всё доказано. Такую форму доказательства изначально не приму за истину.
С уважением. Н. Сивчук.
Некоторые попытки меня пока не убедили. И не надо считать это моим упрямством. Просто я не разобрался настолько, чтобы не осталось вопросов.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Самое главное - не устранять ошибки, а не допускать их в выпущенной документации.

Я имел ввиду в документации представленной на внутреннюю проверку, а не в выданной. Как раз такой метод учета позволяет нам допускать меньше ошибок в выданной документации.

Сообщение от nsivchuk Но всегда терпеть не мог подсчитывать ошибки, хотя порой от меня требовалось это делать по должностной инструкции.

Значит просто Вы неправильно это делали. Их не надо учитывать для того чтобы сказать - у Васи 5 ошибок за месяц с приоритетом 10, а у Пети 3 и все с приоритетот не выше 4-х. Учет делается для того, чтобы Вася не забыл исправить свои 5, а Петя свои 3. На зарплату это никак не влияет.

Сообщение от nsivchuk Удивительный Вы человек, Евгений

Вы тоже заметили?

Сообщение от nsivchuk Ваше упоение поиском, подсчётом и, видимо, классификацией ошибок,

Поиском я не особо занимаюсь - я стараюсь научить людей делать правильно, чтобы ошибок не было, а не тыкать их носом в ошибки. Подсчета нет - просто ошибки хранятся в базе и по порядковому номеру видно. Классификации тоже нет, есть приоритет - что человек должен исправлять и в какой последовательности, например недостаток прочности (приоритет 10) - стоит того чтобы кинутся на стройку и поправить чертежи или даже дать усиление (бывало и такое), а вот орфографическая ошибка в тексте общих данных (приоритет 1) - стоит того чтобы поправить только в электронной копии для избежания копирования ошибки.

Сообщение от nsivchuk О том, как я смотрю на проблему уменьшения ошибок, могу Вам поведать с примерами. Опыт имею немалый. Может и Вам будет интересно узнать.

Как Вы можете уменьшать что-то если не знаете количества? Как Вы оцениваете что уменьшили если не знали количество и серьезность ДО и не знаете ПОСЛЕ введения каких-то мер? Действительно очень интересно - расскажите - этот вопрос для меня очень важный.

Сообщение от nsivchuk Для Вас лично предлагаю подсказку сильного, на мой взгляд решения: Стержень должен быть резино-металлическим. В результате относительно незначительного сжатия этот стержень существенно увеличивает момент инерции сечения...

Докажите этот аргумент формулами. О каком существенном увеличении момента инерции Вы говорите?

Сообщение от nsivchuk По поводу экспериментов. Очень нужны! За этой помощью и обратился к знатокам. Промоделируйте, пожалуйста хотя бы на компьютерах.

Вы сами себе противоречите. Сначала утверждаете, а потом просите это утверждение проверить...

[Нитонисе]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Пожалуйста, выскажите свои аргументы - без перехода на личности. Хоть с теоретическими выкладками, хоть со ссылками на нормы.

Я оцениваю идею автора практически интуитивно. Не отношу себя к глубрким знатокам теории, потому никакими формулами подтвердить интуицию не могу. Что касается норм - то это совсем другая песня. Они вовсе не препятствуют развитию науки и техники.

Сообщение от nsivchuk По поводу экспериментов. Очень нужны! За этой помощью и обратился к знатокам. Промоделируйте, пожалуйста хотя бы на компьютерах.

Это не даст ничего. нужно искать реальных производителей, реально их заинтересовывать идеей и выполнять опытные образцы, которые и испытывать. Я думаю, что если вы серьезно этой идеей увлечены, потратили много времени на ее вынашивание, то грех не приложить определенные усилия и не завершить все логически - экспериментами. А уж там будет видно. Либо эксперименты подтвердят правоту ваших оппонентов, либо стойки будут нести значительно большую нагрузку, чем предполагалось многокартно выложенными тут расчетами. Вот в последнем случае и нужно будет заняться более серьезным рассмотрением работы такой системы, чтобы вывести адеватные расчетные формулы.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я имел ввиду в документации представленной на внутреннюю проверку, а не в выданной. Как раз такой метод учета позволяет нам допускать меньше ошибок в выданной документации. Значит просто Вы неправильно это делали. Их не надо учитывать для того чтобы сказать - у Васи 5 ошибок за месяц с приоритетом 10, а у Пети 3 и все с приоритетот не выше 4-х. Учет делается для того, чтобы Вася не забыл исправить свои 5, а Петя свои 3. На зарплату это никак не влияет. Вы тоже заметили? Поиском я не особо занимаюсь - я стараюсь научить людей делать правильно, чтобы ошибок не было, а не тыкать их носом в ошибки. Подсчета нет - просто ошибки хранятся в базе и по порядковому номеру видно. Классификации тоже нет, есть приоритет - что человек должен исправлять и в какой последовательности, например недостаток прочности (приоритет 10) - стоит того чтобы кинутся на стройку и поправить чертежи или даже дать усиление (бывало и такое), а вот орфографическая ошибка в тексте общих данных (приоритет 1) - стоит того чтобы поправить только в электронной копии для избежания копирования ошибки. Как Вы можете уменьшать что-то если не знаете количества? Как Вы оцениваете что уменьшили если не знали количество и серьезность ДО и не знаете ПОСЛЕ введения каких-то мер? Действительно очень интересно - расскажите - этот вопрос для меня очень важный.

Ответ Вам к, сожалению, требуется не короткий. Сейчас не имею времени для такого ответа. Скажу только, что уменьшал количество ошибок не подсчётами и прочими действиями на конце, а радикальными изменениями технологии создания документации, т. е. в начале...
С уважением. Н. Сивчук.