[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[ФАХВЕРК]

Вопрос СРАЗУ и УЖЕ был задан в стиле ПОЧЕМУ. А отрасль, скорее всего, потеряет последних, которые считали, что границы проектирования и зоны ответственности металлиста под строчками всего, итого, в том числе перечисление марок сталей заканчиваются и ни буквой больше.

[tianwan]

дошло до меня только сейчас. Вот недаром Конфуций говорил, что начинать надо с исправления имен.
Просто сначала надо было договориться, что есть ВОР.
Мы никогда в ВОР не указывали монтаж конструкций. Для меня само собой разумеется, что ст-ть "конструкции в деле" состоит из ст-ти изготовления + ст-ть монтажа. Еще и ст-ть транспортировки, но не всегда. Дело разработчика КМ - выдать, сколько и каких конструкций д.б., не более того. Монтаж и транспортировка - не вопрос конструктора в данном случае. Кстати, есть такие металлические конструкции, комплексные расценки на которые учитывают не только изготовление, транспортировку и монтаж, но и контроль сварных соединений, причем несколькими способами, и еще много чего.

А то, что вы называете объемами материалов - так это просто обычная спецификация металла. Причем не в той форме, что ранее была в ВСН 460-74 (если я правильно помню номер), а нынче в ГОСТ 21.502 - а в более простой, принятой ранее у нас в Минэнерго. А уж того, что обязывает делать ГОСТ 21.502 - более чем достаточно грамотным сметчикам. Хотя, на мой взгляд, избыточно. И если кто-то требует от конструктора что-то сверх того - это неправильно. Хотя... в каждой избушке свои погремушки. Читайте внимательно должностные обязанности, которые подписывали при трудоустройстве.

[x691]

Тут много всего пишут, но часто это лишь возмущения и издевки. Хотелось бы резюмировать свою точку зрения на все это. И, в отличие от некоторых собеседников здесь, я ее обосную.
Я много лет работаю с гос. объектами, неоднократно проходил экспертизу, включающую сметы, собственно, с момента только появления требования о наличии ВОРов. Тогда многое было иначе, так как ни мы, ни экспертиза не до конца понимали, как это все должно выглядеть. Потом постепенно это менялось, и еще, и еще. И в итоге пришло к тому, что я напишу дальше.

Что касается самого ВОРа, зачем мы его вообще делаем?
А делам мы его, потому что это тупо требование законодательства. Так как в соответствии с пп. г(1) п. 13 ПП РФ № 145 «О порядке организации и проведения гос. экспертизы ПД и резултатов ИИ» на экспертизу должны предоставляться в том числе «ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах». И если у вас экспертиза ПД должна включать и сметы, то вам просто должны отказать в приеме документации на экспертизу, если нет ВОРа. Если вам это не нравится, и вы считаете, что ВОР – это пустая трата времени и т.п., ну, попытайтесь изменить ПП, пишите в «Спортлото» и т.п. Если этого делать вы не готовы, то смиритесь, что он должен быть. Причитания на форуме – сомнительный способ решения проблемы.
И я обращаю внимание на то, что мы говорим именно о «Ведомости объемов работ, УЧТЕННЫХ В СМЕТНЫХ РАСЧЕТАХ», а не о каком-то абстрактном ВОРе, который должен включать какие-то абстрактные работы, которые я сам выдумаю. Нет, должны быть именно работы, которые потом перетекают в смету. Никакие стойки опалубки, фирмы кранов, расшивки швов кладки или расчеты длины сварных соединений там быть не должны просто потому, что это не найдет своего отражения в смете, так как это учтено в составе расценок и так. Например, установка, как и расход щитов опалубки, стоек и т.п., как и используемые машины и механизмы и так учтены в одной расценке на устройство безбалочного перекрытия (см. ГЭСН, там и состав работ и ресурсов https://fgisrf.ru/gesn/gesn06-08-001-03.html).
Т.о. для монолитного перекрытия достаточно указать работу «Устройство монолитного безбалочного перекрытия», указать его объем, бетон, арматуру, закладные. И все. Остальное в смете будет учтено автоматически.
Вы можете сколько угодно писать про краны и прочее, только никакого отношения к сметам это иметь не будет, так как будет учтено то, что заложено нормами (ГЭСНом).
Тут нужно оговориться. Расценки есть разные. На те же перекрытия есть расценки на устройство перекрытий, которую я приводил выше, а есть расценка на устройство перекрытий с применением инвентарной опалубки. И вот там, вроде, нужна площадь этой самой опалубки. Но тем не менее, не количество щитов, стоек и т.п., а только площадь по конструкции. Кто ее должен считать? На мой взгляд, инициатор использования этой расценки вместо стандартной, то есть сметчик, ПОСовец, ПТОшник заказчика и т.п.
Точно также и не надо считать никакие длины сварных швов, как тут кто-то писал. Так как это тоже не найдет своего отражения в смете. Учтены будут те гайки, сварки и т.п., которые учтены в ГЭСНе. Вот, например, расценка на монтаж стальных ферм https://fgisrf.ru/gesn/gesn09-03-012-01.html. Там уже учтен расход и проволоки, и электродов и гаек на 1 тонну фермы, см. ресурсную часть. Это все уже осредненно посчитано и заложено в сметных нормах. И от вас требуется в ВОРе указать работу «Монтаж стропильной фермы» и ее параметры.
Откуда взялись еще какие-то упоминаемые тут ВОМы, я не особо понимаю.

Что должно быть в ВОРе?
На этот вопрос отвечает п. 35 Приказа Минстроя России 421/пр «Об утверждении методики определения сметной стоимости…».
И там сказано: «Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, результатов инженерных изысканий, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.»
То есть в ВОРе должны быть данные, необходимые для определения сметной стоимости строительства. Длины сварных швов и прочее к этому не относится, так как это не влияет на сметную стоимость.
А вот должны быть работы и расходы материалов, которые будут учтены в смете. Отсюда мой пример с фундаментом (из поста #306). Пишете работу «Устройство фундаментов» столько-то штук и расписываете расходы бетона, арматуры, болтов на один фундамент данной марки, и так далее для всех марок. Ну или можно расходы на все фундаменты всех марок написать вместе, и вот тогда и потребуется писать формулу, так как там будут собираться объемы из нескольких спецификаций, а не просто переписана цифра из ПД. Ну, вот, чтоб не писать формулы, проще писать ВОР и осмечивать по маркам.
Если у вас есть ссылка на чертеж, спецификацию, где конкретно указана цифра, которая пойдет в ВОР, то никакая формула, как правило, не нужна. Обоснование – это ссылка на ПД.

Тут вы можете спросить: «А откуда я, конструктор, должен знать, что «Устройство перекрытия» я должен писать в ВОР, а «Устройство опалубки» для него – нет?». Ответ прост. Для начала можно руководствоваться здравым смыслом. Объемы собираются из «проекта», и раз вы там нигде, в том числе в РД, расход опалубки не считаете и даже не упоминаете, то, вероятно, это и не надо. Так как не сегодня придумали требования к документации, и все что нужно, как правило, в ней есть. И раз нет там щитов опалубки, то они как-то учитываются сметчиками сами по их нормам.
Для примера, требований к документации, которые обусловлены сметами в том числе – это, например требование ГОСТ о наличии ведомости расхода стали на ж.б. конструкции. И борцы с «бессмысленной» работой могли бы обратить на это свое внимание. То есть требование о составлении ВОРа вам настолько претит, что тут кучу страниц исписали, а составлять ВРС норм? При том что она такая же бессмысленная, как и ВОР, так как просто суммирует расходы арматуры и закладных, которые уже есть в спецификации. И нужна ВРС как раз в первую очередь сметчикам, так как там прямо просуммированы все числа, которые им и нужны в смету.

Коме здравого смысла, можно вспомнить, что у вас высшее образование и, вероятно, опыт работы, и какое-то представление о сметах следовало бы поиметь, да и в сборник заглянуть, при необходимости. Ну, или пойдите в свой сметный отдел и спросите: «Что вам от меня нужно?», они за пол часика все объяснят. Только, если вы сами не хотите ни в чем разбираться, так как это «не ваша работа», то сметчики вам тоже лапши на уши навешать могут.

И далее о том, что сдают в виде ВОРов и высказанным сомнениям о том, что «такое прокатит». Я приведу несколько примеров реальных ВОРов в различных экспертизах по объектам, получившим положительное заключение. Сразу скажу, что я не имею отношения ни к одному из них, чтоб не было тут слов о том, что это лично мои выдумки. Проекты взяты из открытого доступа (из интернета, с платформ закупок и с былого реестра ЭЭПД). Ничего специально не подбирал, просто искал объекты, где выложен ВОР.
Все примеры будут идти по фундаментам, так как я сам начал с примера для фундамента, который по мнению некоторых принять не должны. Скрины из ВОРов прилагаю.
1. Здание таможенного управления в Санкт-Петербурге (Главгосэкспертиза)
Идет работа «Устройство фундаментных плит», далее просто расписаны материалы (бетон и арматура). По-моему, очень похоже на мой пример. Никаких формул нигде, как видите, нет, так как цифры просто взяты с листа, на который сверху идет ссылка.
Должен тут сказать, что видно, что тут как раз учтены и сметные коэффициенты к материалм, которые, как я писал раннее, на мой взгляд применять в ВОРе некорректно. Я остаюсь при своем мнении. Мы, когда проходили экспертизу, в том числе в ГГЭ, никогда так не делали, и никто этого не требовал. Думаю, здесь ВОР сделан обратным ходом по смете. Но сделан, а не просто выгружен.
2. Здание налоговой в ИФНС в Сургуте (Главгосэкспертиза)
То же самое. Работа по расценке, потом материалы.
Опять-таки выглядит, как сделанное обратным ходом из сметы.
3. Арбитражный суд в Хабаровске (Главгосэкспертиза)
ВОР представлен просто выборкой материалов из ПД. Тут слов устройство, монтаж и т.п., которые формально указывали бы на работы нет вообще. И это тоже приняли.
Никаких формул, все просто со ссылкой на спецификацию. Сметных коэффициентов тут нет, объемы как в ПД.
То есть первые два случая это просто обработанная выгрузка из сметы скорее всего, отсюда и сметные коэффициенты. Сделать вывод, что это было требование экспертизы я не могу, так как тут тоже ГГЭ и все совсем иначе. Да и у нас такого тоже не требовали.
4. Дом-интернат в Самаре (Самарская экспертиза)
ВОР представлен просто ведомостью материалов, опять-таки никаких работ вообще.
Формулы простые, просто суммы по спецификациям скорее всего.

5. Реконструкция стадиона в Екатеринбурге (Свердловская экспертиза)
Опять в файле ВОРа с титульником ВОРа таблица с выборкой бетона и арматуры. И все. Дальше там таблица со сборными конструкциями. Площадь гидроизоляции просто текстом под таблицей написана и все.

6. Школа в п. Першино (Тюменская госэкспертиза)
ВОР, вероятно, выгружен из сметы. Никаких формул, ничего. Формулировки идут те же что и в расценках, объемы тоже.
От себя скажу, что в Тюменской ГЭ смету проверяют по ПД, не по ВОРу. ПД должна быть со всеми спецификациями и всем, всем, всем. Каждая цифра и работа, все должно быть обосновано в КР. И реально проверяют объемы. И вообще все. А вот ВОР можно просто выгрузить из сметы.

7. Школа в Челябинске (Челябинская госэкспертиза)
Идет работа: устройство плиты, потом входящая в нее арматура. Опять-таки, похоже на то, что я писал.
Формулы, где есть, простые – типа перевода из кг в тонны. Объемы из спецификаций со ссылками на листы – вот обоснование, а не формула.
От себя скажу, что в Челябинской формально ВОР сверяют с тех. частью эксперты по разделам, в других экспертизах такого не встречал. Может быть в ГГЭ тоже так, не помню. Но в остальных, где был, такого нет. Обычно эксперт по разделу смотрит только технические решения, а объемы и прочее его не интересуют. Здесь не так. А сметчики в Челябинской уже только сверяют смету с ВОРом (хорошо устроились, хочется сказать).
Зачем переводить тонны в кг в ВОРе, а не в смете я не знаю. По-моему, это лишнее. Но не удивлюсь, если именно в Челябинской ГЭ сметчики требуют такого.
Выгрузка ВОРа из сметы в ЧО не допускается, они напишут замечание.

Ну, вот как-то так. А теперь еще раз расскажите мне о своих сомнениях, что тот пример ВОРа с фундаментом, который я привел в #306, не примут. Принимают вон вообще, что попало. Везде требования разные. Нормально ли это? – НЕТ, не нормально, но это так. Такой вот у нас федерализм образовался, где не ждали – в каждом регионе все по-разному.
Нравится ли это мне? – Нет, не нравится, но это так.
Более того, то, что эти приведенные мною ВОРы прошли экспертизу, совершенно не говорит о том, что так и надо. На мой взгляд, они все ужасные. Но их всех приняли.
Мое видение, что ВОР, если его все-таки необходимо выполнить конструктору, должен составляться по ПД, и соответствовать именно ПД в виде укрупненной работы, соответствующей (но не повторяющей) расценке с указанием, учитываемых в смете материалов.
А в идеале, никаких ВОРов быть вообще не должно, а смета должна составляться по ПД/РД.
Что же касается основного вопроса этой темы. Кто же должен делать ВОР.
Если вы можете выдать весь свой раздел на осмечивание заблаговременно, чтоб у сметчиков было достаточное время для составления сметы до захода в экспертизу, тогда, на мой взгляд, составлять ВОР должны эти самые сметчики. И пусть составляют так как им надо, хочется и т.д. В общем, это их проблемы. Но при этом все объемы по материалам должны быть в ПД в виде спецификаций или в примечаниях. В том числе то, что в СССР считали сметчики. Потому что вам это выбрать одну полилинию, и посмотреть ее длину, грубо говоря, а сметчику это сидеть и складывать, вычитать из ваших цепочек и т.д. Учитывая то, что зарплаты у сметчика и конструктора более-менее сопоставимы, то ни один нормальный руководитель не станет перекладывать работу с конструктора, который сделает ее за несколько минут, то есть условно за 100 рублей расходов организации, на сметчика, который будет по объективным причинам делать ее в 10 раз дольше, и проедать тем самым 1000 рублей из ФОТ организации, только из-за воспоминаний о том, как было в СССРе и чтоб потешить эго конструктора, который считает, что ниже его достоинства посчитать площадь гидроизоляции. А почему же объемы бетона и арматуры считаете? В чем разница? В том что раньше было по-другому? Раньше, при ручном черчении, этот расчет объемов требовал бы одинаковых трудозатрат от сметчика и конструктора, потому и можно было это переложить на сметчика, сейчас это неадекватно.
Если же вы составляете сметы параллельно проектированию, то ВОР это оптимальный способ выдать объемы сметчику в рабочем порядке, когда чертежи еще не готовы. И тогда логично, чтоб ВОР делал конструктор.
Как-то так.

[x691]

Скриншоты с ВОРов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И еще. Я пишу о спецификациях в тексте. Мне тут могут сказать "У нас ПД и никаких спецификаций!".
Ну таким образом, вы только подтверждаете, что с вас должны требовать ВОР, так как у вас даже спецификаций нет, откуда в таком случае сметчик должен собирать объемы?
А, если серьезно, то спецификации, если вы их не вставляете в ПД, так как есть экспертизы требующие убирать спецификации из раздела, то в таком случае вы их прикладываете отдельно как приложение к ВОРу, чтоб было обоснование. А есть и наоборот, экспертизы требующие, чтоб все спецификации были. Ну, а по сетям уже и в ПП 87 перечислена спецификация, кстати.

Ну, и еще. С 11 января ВОРы должны подаваться в новом формате в соответствии с xml схемой на сайте миннстроя. Теперь есть законодательно закрепленная его форма. Удивительно, что никто здесь об этом до сих пор не написал.

[tianwan]

очень правильный и грамотный ответ. Только одно замечание: для данной темы это оффтоп. Ибо название темы, напомню: "почему инженер-конструктор КМ..." и далее по тексту.
И у нас, в отличие от КЖ-шников, есть четкая инструкция, какие таблицы д.б. в составе чертежей КМ. По-моему, это и есть те самые искомые ВОРы и ВОМы. Ну конечно, с некоторыми различиями по отраслям, о которых я писал выше.
Кстати, при прохождении ГГЭ с нашими проектами у экспертов обычно вопросов по ВОР не возникало. Было пару раз к сметчикам, но они отсылали к нашей документации - и этого экспертизе хватало. С их слов, конечно.

[x691]

Сообщение от tianwan очень правильный и грамотный ответ. Только одно замечание: для данной темы это оффтоп. Ибо название темы, напомню: "почему инженер-конструктор КМ..." и далее по тексту. И у нас, в отличие от КЖ-шников, есть четкая инструкция, какие таблицы д.б. в составе чертежей КМ. По-моему, это и есть те самые искомые ВОРы и ВОМы. Ну конечно, с некоторыми различиями по отраслям, о которых я писал выше.

Это не совсем оффтоп, так как тема уже не раз ушла от КМа, и тут постоянно говорят то про опалубки, то про расход гидроизоляции, то еще про что-то. Хотя строго по заголовку и размещению, да. Но это все так же и актуально для КМ, как и для КЖ. Пример у меня и про фермы приведен.
И что должно быть в КМе я знаю) Но речь не об этом.

[tianwan]

1. по-прежнему считаю, что таблиц по ГОСТ 21.502 для ВОР по КМ более чем достаточно. Надо с экспертами работать.
2. инженер-конструктор должен работать строго в рамках своей должностной инструкции, а не задавать здесь абстрактные вопросы. В каждой конкретно конторе могут быть свои требования к инженерам. Знавал такие, где конструктора чередовали проектирование КМ и КЖ. Честно говоря, на мой взгляд, и то, и другое у них выходило не очень. Все-таки специализация не зря придумана.

[Атрибут]

Господа!
Вы хотите совсем извести конструкторов (общестрой) как класс?
Пора в отвальном интервью-анкете вводить пункт - ведомость объемов.

Сообщение от tianwan дошло до меня только сейчас. Вот недаром Конфуций говорил, что начинать надо с исправления имен.

Именно. И помните - нас читают дети.

Сообщение от x691 Тогда многое было иначе, так как ни мы, ни экспертиза не до конца понимали, как это все должно выглядеть.

Это результат системной работы по развалу. 87-го постановления. И собирания мозаики обратно.

Сообщение от x691 п. 35 Приказа Минстроя России 421/пр «Об утверждении методики определения сметной стоимости…». И там сказано: «Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, результатов инженерных изысканий, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.»

Чувствуете различие? Мальчики налево, девочки направо. Отдельно проектная документация, отдельно ведомости объемов работ.

Сообщение от x691 я обращаю внимание на то, что мы говорим именно о «Ведомости объемов работ, УЧТЕННЫХ В СМЕТНЫХ РАСЧЕТАХ», а не о каком-то абстрактном ВОРе, который должен включать какие-то абстрактные работы, которые я сам выдумаю. Нет, должны быть именно работы, которые потом перетекают в смету. Никакие стойки опалубки, фирмы кранов, расшивки швов кладки или расчеты длины сварных соединений там быть не должны просто потому, что это не найдет своего отражения в смете, так как это учтено в составе расценок и так. Например, установка, как и расход щитов опалубки, стоек и т.п., как и используемые машины и механизмы и так учтены в одной расценке на устройство безбалочного перекрытия (см. ГЭСН, там и состав работ и ресурсов https://fgisrf.ru/gesn/gesn06-08-001-03.html). Т.о. для монолитного перекрытия достаточно указать работу «Устройство монолитного безбалочного перекрытия», указать его объем, бетон, арматуру, закладные. И все. Остальное в смете будет учтено автоматически. Вы можете сколько угодно писать про краны и прочее, только никакого отношения к сметам это иметь не будет, так как будет учтено то, что заложено нормами (ГЭСНом). Тут нужно оговориться. Расценки есть разные. На те же перекрытия есть расценки на устройство перекрытий, которую я приводил выше, а есть расценка на устройство перекрытий с применением инвентарной опалубки. И вот там, вроде, нужна площадь этой самой опалубки. Но тем не менее, не количество щитов, стоек и т.п., а только площадь по конструкции. Кто ее должен считать? На мой взгляд, инициатор использования этой расценки вместо стандартной, то есть сметчик, ПОСовец, ПТОшник заказчика и т.п. Точно также и не надо считать никакие длины сварных швов, как тут кто-то писал. Так как это тоже не найдет своего отражения в смете. Учтены будут те гайки, сварки и т.п., которые учтены в ГЭСНе. Вот, например, расценка на монтаж стальных ферм https://fgisrf.ru/gesn/gesn09-03-012-01.html. Там уже учтен расход и проволоки, и электродов и гаек на 1 тонну фермы, см. ресурсную часть. Это все уже осредненно посчитано и заложено в сметных нормах.

Сообщение от x691 И от вас требуется в ВОРе указать работу «Монтаж стропильной фермы» и ее параметры. Откуда взялись еще какие-то упоминаемые тут ВОМы, я не особо понимаю.

А я не понимаю как можно возюкать ГЭСН и переключится на "от вас требуется в ВОРе указать работу". Где сметные нормы, где конструктор и где ВО ?

Сообщение от x691 Тут вы можете спросить: «А откуда я, конструктор, должен знать, что «Устройство перекрытия» я должен писать в ВОР, а «Устройство опалубки» для него – нет?». Ответ прост. Для начала можно руководствоваться здравым смыслом. Объемы собираются из «проекта», и раз вы там нигде, в том числе в РД, расход опалубки не считаете и даже не упоминаете, то, вероятно, это и не надо.

А я думаю - откуда берется гадание в конструктивных решениях... Здравый смысл - не портить конструкторов ведомостями объемов.

Сообщение от x691 Так как не сегодня придумали требования к документации, и все что нужно, как правило, в ней есть.

Соглашусь.
Подсветите - где там ВО для общестроя ?

[tianwan]

Сообщение от Атрибут Господа! Вы хотите совсем извести конструкторов (общестрой) как класс? Пора в отвальном интервью-анкете вводить пункт - ведомость объемов.

отвечаю.
инженер, который не может сделать Ведомость объемов работ, да еще такую, какую хочет Заказчик - это не совсем инженер.
Я убежден, что грамотный инженер может практически все. Помните байку, как какого-то американского инженера спросили, умеет ли он играть на рояле? - не знаю, надо попробовать (потом из этого слепили анекдот то про Рабиновича, то про Ржевского).

[Атрибут]

Сообщение от tianwan отвечаю. инженер, который не может сделать Ведомость объемов работ, да еще такую, какую хочет Заказчик - это не совсем инженер. Я убежден, что грамотный инженер может практически все.

Голимый развод.

Посовики-то в ваших организациях были?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от x691 Для примера, требований к документации, которые обусловлены сметами в том числе – это, например требование ГОСТ о наличии ведомости расхода стали на ж.б. конструкции. И борцы с «бессмысленной» работой могли бы обратить на это свое внимание. То есть требование о составлении ВОРа вам настолько претит, что тут кучу страниц исписали, а составлять ВРС норм? При том что она такая же бессмысленная, как и ВОР, так как просто суммирует расходы арматуры и закладных, которые уже есть в спецификации. И нужна ВРС как раз в первую очередь сметчикам, так как там прямо просуммированы все числа, которые им и нужны в смету.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 Коме здравого смысла, можно вспомнить, что у вас высшее образование и, вероятно, опыт работы, и какое-то представление о сметах следовало бы поиметь, да и в сборник заглянуть, при необходимости.

Разводка. Почему бы этим не заняться ГИПу?..

[Pogruzhatel]

ПлюсУю. И с формулировкой "очень правильный и грамотный ответ" категорически не согласен. Много домыслов (кроме отдельных ссылок) и собственного фантастического мнения (при отсутствии нормативных требований). Для чего ведомость объемов работ при наличии сметы? Кто ответит? Там же цифры одинаковые! А по правильному и наименование работ должно быть одинаковым. Для чего дублирование?

[x691]

Сообщение от Атрибут Чувствуете различие? Мальчики налево, девочки направо. Отдельно проектная документация, отдельно ведомости объемов работ.

Сообщение от Атрибут Подсветите - где там ВО для общестроя

Подсветите, где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР?
Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Сообщение от Атрибут А я не понимаю как можно возюкать ГЭСН и переключится на "от вас требуется в ВОРе указать работу". Где сметные нормы, где конструктор и где ВО ?

Я пишу о том, как решить проблему, которая есть. Если вы не знаете, как составить ВОР, то смотрите для чего он нужен, ГЭСНы, сметы и т.п., образцы ВОРов по другим объектам на худой конец, чтоб разобраться, что от вас хотят. Это если вы хотите разобраться, а не просто писать на форуме "Нет, я ничего делать не буду, пусть это делает сметчик/ПОСовик/ГИП/господь бог".


?

Сообщение от Атрибут Почему бы этим не заняться ГИПу?..

Ну, уж, не ГИПу, наверное, но главному конструктору/руководителю группы/ведущему да. Полагаю, что руководитель конструктора должен ему объяснить, что от него требуется. Но он-то сам тоже должен в этом для начала разобраться.

Сообщение от Pogruzhatel Много домыслов

Конкретнее.

Сообщение от Pogruzhatel Для чего ведомость объемов работ при наличии сметы?

Во-первых для того, чтоб пройти экспертизу, так как без ВОРов у вас документацию на экспертизу (со сметами) даже принять не должны на основании действующего законодательства.
Во-вторых, смета откуда взялась? Подразумевается, что изначально составляется ВОР, а по нему сметчик делает смету. И сейчас я очень часто встречаю сметчиков, которые этой ситуацией воспользовались и требуют ВОР для составления сметы (делать смету по чертежам отказываются). Мне это тоже не нравится, и лично я считаю, что таким сметчикам не место в профессии, но мы имеем дело с тем, с чем имеем. Можете изменить ситуацию - вперед, меняйте. Если не собираетесь этого делать, а лишь хотите просто на форуме позадавать в воздух вопросы и выразить свое ценное мнение, неподкрепленное ничем вообще, то это не самое разумное времяпрепровождение.

[Pogruzhatel]

Ну вот опять "подразумевается"... Я по-прежнему не понимаю для чего экспертизе нужна ведомость при наличии сметы. В смете и объемы и цена. И все это подписано. И причем здесь "законодательство"? Участники обсуждения и пишут о том, что нет такого закона в котором прописаны "Ведомости объемов работ". Есть только подзаконные акты, в которые вписали ущербную строчку о подготовке "Ведомости объёмов работ", которая не предусмотрена СПДС.

[x691]

Сообщение от Pogruzhatel Ну вот опять "подразумевается"

Это не мои фантазии. Есть разъяснения ГГЭ (хотя они сами иногда себе противоречат), поищите, не все ж за вас должен я искать, и есть практика, я выше привел конкретные примеры. Там где эксперты-сметчики требуют ВОРы, они именно сверяют смету с ВОРом, как с документом, на основании которого составлена смета. Есть экспертизы, которые работают иначе, и я об этом тоже написал, например, Тюмень и Самара фактически не смотрят ВОР, его требуют при заходе "для галочки" и вполне допускают его выгрузку из сметы, а смету сверяют с ПД и/или отдельно прикрепленными спецификациями и доп. чертежами, которых нет в ПД.

Сообщение от Pogruzhatel И причем здесь "законодательство"? Участники обсуждения и пишут о том, что нет такого закона в котором прописаны "Ведомости объемов работ". Есть только подзаконные акты, в которые вписали ущербную строчку о подготовке "Ведомости объёмов работ", которая не предусмотрена СПДС.

Да господи ты боже мой. Я не написал, что это требуется федеральными законами, подразумевая под словом "законодательство" систему НПА РФ в принципе. Ну, ок, предоставление ВОРов требуется подзаконным актом - Постановлением Правительства 145, и что изменилось??? У вас СПДС "выше" постановлений правительства??? Я надеюсь, вы лично уже обратились в суд для исключения "ущербной строчки" из ПП РФ 145 на основании того, что она не предусмотрена СПДС. Ведь да?? Или нет? А что так, если нет??

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 ВОРы должны подаваться в новом формате в соответствии с xml схемой

Так она только подтверждает то, что я раньше написал: конечная цель - переложить работу по проверке проекта с проверяющего (эксперта) на проверяемого (разработчика). Теперь все, что должен был сделать эксперт (облазать чертежи, посчитать объемы, сверить со сметой и написать отчет), будет делать какой-нибудь онженегр; эта самая ведомость - и есть готовый оформленный отчет о проверке сметы, который эксперту останется только подписать. Или сначала заставить переделать, а потом подписать. Но в любом случае, чем самому делать, гораздо удобнее кому-нибудь другому указывать, как надо правильно работать за меня. И упомянутые выше отказы экспертизы принимать в смете объемы, пропущенные в ворах, даже когда они есть в документации - это официальный отказ выполнять хоть какую-то работу самостоятельно.

Яиц не разбив, не изжарить омлет.
Ну, а чьи это яйца - ты понял, нет?
(с) В.Виталис

[Alkor527]

Сообщение от Pogruzhatel Я по-прежнему не понимаю для чего экспертизе нужна ведомость при наличии сметы. В смете и объемы и цена. И все это подписано.

Как Заказчик смету подписывает? Думаешь он что-то проверяет? По его логике проверить должны экспертиза и проектировщик.
Как проектировщик смету составляет? Сколько у него на это времени? Сметные отделы, где сметчик постоянно в тонусе и корректирует свою смету при каждом чихе проектировщика есть наверное у единиц.

ВОРы нужны экспертизе только для проверки того, что смета содержит только тот объем работ (ни больше, ни меньше), который предусмотренный ПД . В ворах в каждой строчке стоят ссылки на листы ПД откуда взята конкретная цифра. Эксперт-сметчик смотрит эти ссылки и сверяет с ПД. Если просто выгрузить ВОРы из смет, то экспертиза их не примет, т.к. такие ВОРы для нее бесполезны без ссылок.
Эксперт-сметчик тоже смотрит и ПД. Но если проектирование какого-нибудь большого объекта может вестись год-два, то на проверку смет у экспертизы времени неделя-две. Поэтому ПД он смотрит "по диагонали", что-то заметит, а что-то - нет. И чтобы что-то важное не потерялось и минимизировать претензии Заказчика к экспертизе и проектировщику, появилось в итоге требование по выполнению ВОРов со ссылками на ПД.

[Атрибут]

Сообщение от x691 главному конструктору/руководителю группы/ведущему да. Полагаю, что руководитель конструктора должен ему объяснить, что от него требуется. Но он-то сам тоже должен в этом для начала разобраться.

Разобрались уже... Они должны послать ГИПа прогуляться.

Сообщение от x691 Я пишу о том, как решить проблему, которая есть.

Вы еë запутываете. И с радостью тянете чужой хомут.

Сообщение от x691 Если вы не знаете, как составить ВОР, то смотрите для чего он нужен, ГЭСНы, сметы и т.п., образцы ВОРов по другим объектам на худой конец, чтоб разобраться, что от вас хотят. Это если вы хотите разобраться, а не просто писать на форуме "Нет, я ничего делать не буду, пусть это делает сметчик/ПОСовик/ГИП/господь бог".

и снова... Разводка. Тема не о умеет-неумеет, знает-незнаеь, а о том кто обязан, на кого свесили ноги и погоняют.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Напоминаю
Эксперт ГГЭ не несет ответственности за косяки в ПД.
Если ошибаюсь, отпишите. Может я плохо изучил ГрадКодекс и т.п.

[Бахил]

Offtop: - почему вы гвозди микроскопом забиваете?
- купить молоток жаба не позволяет.
Собственно вся тема вопрос квалификации. А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

[mainevent100]

Сообщение от x691 где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР? Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Ну ок. Допустим, это новое требование законодательства (как БИМ, например). Кто-то решил (не законодатель), что новое требование должен выполнить конструктор. Вы согласились еще кто-то согласился - делаете ВОР. Приводите примеры других проектов в качестве доказательства "сложившейся практики". Но это практика тех, кто согласны с новыми обязанностями. Мы не согласны и считаем это работой сметчика (потому, что сметчик именно этой работой и занимался всегда).

Сообщение от x691 Отсюда мой пример с фундаментом (из поста #306). Пишете работу «Устройство фундаментов» столько-то штук и расписываете расходы бетона, арматуры, болтов на один фундамент данной марки, и так далее для всех марок.

Давайте еще раз с фундаментом. Объем земли должен быть в ВОР? Очевидно, да. Определить объем котлована - работа конструктора?

[Атрибут]

Сообщение от x691 Подсветите, где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР? Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Вопрос не о том.
Подсветите - где там (в требованиях к документации и т.п.) ВО для общестроя ?