[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[Гобар]

Сообщение от yrubinshtejn Заказчики тоже форум читают.

Грамотные заказчики

Я вот одного не могу понять. Вам что, тяжело расчеты передать? Если они у вас есть и нормальные?
Не переживайте так за заказчика. Припрет, он и в распечатке из СКАДа разберется. Я сидел и разбирался, когда нужно было.

А вот если расчета физически нет... тут уж извиняйте не все хотят платить за 200% перерасход, заложенный "по опыту проектирования"

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно.

На бюджетных объектах любят смотреть экономию.

[swell{d}]

vanAvera, бюджетные объекты не строят вперёд паровоза.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn РР отражает материалоёмкость и соответственно утверждаемые объёмы по сметам.

РР ничего не отражает в плане экономичности. Поясню: допустим здание каркасное, схема принята полурамная. Расход 500 тонн. По расчетам предельные состояния (прочность, устойчивость, деформации и т.д.) достигнуты на 95-100%. Выходит, расчетчику медаль и цветы.
Однако если бы схема была полнорамной или с допсвязями по периметру, то расход был бы 400 тонн. Даже если по расчетам предельные состояния (прочность, устойчивость, деформации и т.д.) достигнуты на 70-75%!
Таким образом, из РР мало чего можно насчет экономичности извлечь.
Насчет смет - это тем более не из РР проистекает, а из КР и т.д.
Судить об экономичности проекта можно ТОЛЬКО сравнительным способом.
Понимаете, если колонна имеет в данном расчете Кисп=0,6, то это СОВСЕМ на значит, что уменьшив сечение и достигнув Кисп=1,0, мы съэкономим: уменьшение сечения колонны потребует увеличения сечения ригеля. Ибо допустим система неопределимая.
И т.д. и т.п. Только примитивному человеку может померещиться, что все элементы в объекте могут иметь Кисп=1,0. А мысль о том, что при таком условии (все Кисп=1) достигается максимум экономичности, может прийти только к вообще тупющему человеку.
Экономичность достигается через опу МУДРЫЕ схемы и решения в целом.
Например, просто сдвинь здание на 30 метров, будешь иметь 10 миллионов экономии. За счет лучшей гидрогеологии.

[Aragorn]

Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно. Конструкции должны проходить по расчёту, а то, что там арматуры в n раз больше - дело заказчика, а не экспертизы.

Из темы Где написано, что железобетон нужно проектировать экономно? http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-91436.html

СНиП II-23-81* Стальные конструкции 1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; СНиП 2.02.03-85 1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов. СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Даже случается доходит дело до независимой экспертизы.

Случается. Особенно когда заказчик платить не хочет. Или когда решение о стройке принималось не самим инвестором, а его подчиненными. А он решил проверить вдруг - отчего объект намного дороже прошлого. И все удивительным образом забывают, что чертежи подгонялись под стройку, а не наоборот. Запасайтесь письмами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Случается. Особенно когда заказчик платить не хочет.

Всякое бывает. Даже такое,что запроектированное здание для северных районов "привязывают" к южным.

[CTPAHHNK]

Сообщение от yrubinshtejn Всякое бывает. Даже такое,что запроектированное здание для северных районов "привязывают" к южным.

Пмсм, чаще наоборот. Лезут со своими велюксами, эксплуатируемыми кровлями и стеклянными фасадами из Геленджика в наши снега.

Offtop: Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? Подлец! Да как он посмел?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур РР ничего не отражает в плане экономичности.

Правильно. Любой расчет может подтвердить соответствие НПА уже принятого решения. Но это не значит, что принято оптимальное решение. Для этого необходимо сравнение вариантов.

В П87 по КР (да и по другим разделам примерно так же) записано:

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей

Пункт е) говорит о прочности, но не говорит об экономичности. К пункту д) можно и обоснование экономичности привязать.

Но вот про варианты решений в П87 говорится только в контексте выбора трасс линейных объектов. Про все остальное молчок.

Про экономичность тоже упоминается только про линейные объекты. Следовательно Правительство указало проектировать безвариантно и без учета экономичности. Просто фиксировать принятые решения. И этого явно кто-то добивался.

Вот в "советском" СНиП по составу документации везде говорилось именно о расчетах экономической эффективности проектных решений. И нам приходилось их делать.

И на экспертизу по П145 также не возлагается выявление неэкономичных решений. Только вульгарное "снижение стоимости".

То, что в старых (уже не действующих теперь СНиП) по недосмотру упоминалась "технико-экономичность" ровно ничего не значит. За экономичное проектное решение заказчик должен платить. Именно в виде платы за проработку вариантов не на мелочном уровне. Но никто платить не собирается. И проектировщики всерьез варианты не рассматривают - как нарисовали, так и сойдет.

Уровень экспертизы в целом тоже крайне низкий. Да, есть ещё кое-где (тоже по недосмотру) классные эксперты. Но если они начнут выявлять и предлагать другие варианты (брать на себя работу проектировщика) то они просто сорвут сроки, окажутся в дураках и их место займут "длинноногие и политически грамотные".

И предоставление расчетов в любом виде "на обозрение" ничего не решает. Просто лишний повод цепляться к каким-то мелочам, доступным эксперту. Ну или выявить, что в расчете одно, а в ПД - другое.

[yrubinshtejn]

А тендеры не являются мерилом экономичности проекта?
Там выбирают неэкономичные проекты?
Я говорю о самой сути тендеров, а не о факте действительности.

[swell{d}]

Основная задача любого тендера в проектировании - выбрать самого галимого проектировщика, какого можно только найти

[yrubinshtejn]

swell{d}
Я же сделал поправку на то,что не стоит акцентировать на ситуациях свойственных переходному периоду.
Я говорю о суте тендера.
А потом. Зачем так расстраиваться. Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А тендеры не являются мерилом экономичности проекта? Там выбирают неэкономичные проекты? Я говорю о самой сути тендеров, а не о факте действительности.

Как на тендере можно выбрать "экономичный" проект? Из какого списка? На тендере на проектные работы не выбирают (исходя из опыта, "портфолио" и прочего), а фактически назначают проектировщика - кто подешевле. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров.

На тендере на строительство выбирают самого дешевого подрядчика. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров.

А потом получают "абы как" проект и "абы как" построенный объект. В этом "факт действительности" тендеров.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn swell{d} Я же сделал поправку на то,что не стоит акцентировать на ситуациях свойственных переходному периоду. Я говорю о суте тендера. А потом. Зачем так расстраиваться. Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

Теоретически можно провести такой тендер, где выберут самый экономически эффективный вариант.
1. Выдать одинаковое ТЗ нескольким проектировщикам, чтобы они выдали предпроектные решения по возможным вариантам.
2. Собрать их и устроить некую защиту "диплома".
3. Выбрать самый хороший вариант.
4. Профит.

Только те, кто сегодня проводит тендер:
1. Не будет проектировщикам проплачивать разработку "бесполезной" документации.
2. Ни слова не поймут из "защиты" диплома.
3. Выбирать могут только по одному параметру. Т.е. Если из проектировщиков заявит стоимость заведомо недостижимую, врунов определить не смогут и выберут самых гонимых.
4. Профита не будет.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Теоретически можно провести такой тендер

Это уже будет не "тендер", а "конкурс".

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... можно провести такой тендер, где выбут ...

Что сделают?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc фактически назначают проектировщика - кто подешевле. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров. На тендере на строительство выбирают самого дешевого подрядчика. В строгом соответствии с Законом. В этом суть тендеров. А потом получают "абы как" проект и "абы как" построенный объект. В этом "факт действительности" тендеров.

Получается

Сообщение от yrubinshtejn Найден голимый-заказчик получит соответствующий результат. Хозяин-барин.

[Бармаглотище]

Сообщение от swell{d} Pin, не будет никаких проблем. Нигде нет требования проектировать экономно. Конструкции должны проходить по расчёту, а то, что там арматуры в n раз больше - дело заказчика, а не экспертизы.

Это в жб такая лафа? = ))

стальной СП

1.2. При проектировании стальных конструкций следует соблюдать нормы СНиП по защите строительных конструкций от коррозии и противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений. Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты конструкций от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций не допускается.

1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции; применять прогрессивные конструкции (пространственные системы из стандартных элементов; конструкции, совмещающие несущие и ограждающие функции; предварительно напряженные, вантовые, тонколистовые и комбинированные конструкции из разных сталей); предусматривать технологичность изготовления и монтажа конструкций; применять конструкции, обеспечивающие наименьшую трудоемкость их изготовления, транспортирования и монтажа; предусматривать, как правило, поточное изготовление конструкций и их конвейерный или крупноблочный монтаж; предусматривать применение заводских соединений прогрессивных типов (автоматической и полуавтоматической сварки, соединений фланцевых, с фрезерованными торцами, на болтах, в том числе на высокопрочных и др.);

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Это - обязательный к применению документ.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Это - обязательный к применению документ.

И чё? Кто на этот пункт обращает внимание? Учитывая реальное положение с прокатом.
Offtop: И не надо сварные сечения нам впаривать

[Варанчик]

ЛСТК еще экономичнее, как уверяют, и чё, все дружно переходим на ЛСТК?