Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[румата]

Сообщение от miko2009 В Лире-САПР вся "физическая" нелинейность на этом и построена.

На чем на этом? На инженерном подходе?

Сообщение от miko2009 подбор в ЛИре САПР только по Мх

Чушь. Кто Вам такое сказал?

[MrWhite]

Сообщение от румата Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

Плох тот солдат... (с)
А вообще я понял Ваше мнение, но я с ним не согласен.

[VadimS7]

Сообщение от miko2009 аналоги такие как ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд ушли в сторону изотропного упрочнения бетона , то есть манипулируют диаграммой упрочнения бетона (двух осной , трех осной и тд)

Вы ошибаетесь. Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои арматуры и бетона учетом нелинейных диаграмм.

[румата]

Сообщение от miko2009 no comments, считаете в САПР

Ну вы же ссылку на справку привели. Там приведены формулы вычисления моментов армирования для пластин. Где там моменты по Мизесу упомянуты?

[Ayvengo]

Сообщение от румата Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

Да, но те же пульсации то нужны по сути всем.

[румата]

Сообщение от VadimS7 Вы ошибаетесь.

Он ошибается, но скоро и в этом разберется. Это же miko2009

[Ayvengo]

Сообщение от VadimS7 Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои бетона с учетом нелинейных диаграмм.

В СТАРКе то же самое

[VadimS7]

Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

[MrWhite]

Сообщение от румата Простите, но это вообще глупость. Робот не выбирает и никогда не выбирал армирование из напряжений, хотя вы и назвали их почему-то моментами. Что за момент по Мизесу, да еще и для бетона?

Момент по Мизесу - я не могу сказать, что имелось ввиду. Но вот критерий Мизеса вполне себе используется в моделях бетона. Вернее его адаптированная под конус или более сложную поверхность прочности разновидность. Пример материала который это использует Друкер-Прагер и его многочисленные разновидности. Хотя известно заблуждение, что этот критерий только для металлов

[румата]

Сообщение от Ayvengo Да, но те же пульсации то нужны по сути всем.

А что в них супер-пупер заумного? Не считает автоматом пульсационную составляющую? Ну так считает же автоматом заданное количество форм собственных колебаний, частоты периоды и т.п. и т.д. И СНиП по нагрузкам и воздействиям в свободном доступе есть. И если рядовой инженер не знает что это такое и что с ним делать, его нельзя вообще к расчетам подпускать. Иначе во всем будет виновата программа.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VadimS7 Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

Это слишком трудоемко, хотя вполне возможно. Кроме того кто-то в России придумал сертификацию расчетного ПО. Со своей собственной некоммерческой разработкой могут быть проблемы с экспертизой.

[MrWhite]

Сообщение от VadimS7 Для тех кто умеет программировать. Зачем Вам чьи-то расчетные программы? Напишите свои.

Фраза равносильно тому что: ну раз вы умеете паять - делайте компьютер сами.
Сделать программу даже на уровне SCADa одному даже гениальному разработчику не по силам. Ни по знаниям ни по разумному времени.

[VadimS7]

Сообщение от румата А что в них супер-пупер заумного? Не считает автоматом пульсационную составляющую? Ну так считает же автоматом заданное количество форм собственных колебаний, частоты периоды и т.п. и т.д. И СНиП по нагрузкам и воздействиям в свободном доступе есть. И если рядовой инженер не знает что это такое и что с ним делать, его нельзя вообще к расчетам подпускать. Иначе во всем будет виновата программа.

#525

Сообщение от MrWhite Фраза равносильно тому что: ну раз вы умеете паять - делайте компьютер сами. Сделать программу даже на уровне SCADa одному даже гениальному разработчику не по силам. Ни по знаниям ни по разумному времени.

Для меня Ваша фраза:

Сообщение от MrWhite Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

имеет тот же смысл

[румата]

Сообщение от MrWhite Момент по Мизесу - я не могу сказать, что имелось ввиду. Но вот критерий Мизеса вполне себе используется в моделях бетона.

Все значительно проще касаемо Robot. Если интересно, посмотрите на методы расчета арматуры в Robot. Там вообще нет никаких моделей бетона.

Можно использовать метод Wood&Armer (приложение к Европейским нормам [ENV 1992-1-1 EC2 Design of Concrete Structures – Appendix 2, point A.2.8 Reinforcement in Slabs]). Концепция эквивалентных моментов предложена Вудом и Армером. Детальное изложение основ метода можно найти, например, в работе R.H.Wood – „The reinforcement of slabs in accordance with a pre-determined field of moments", Concrete, February 1968, August 1968 (correspondence)].


Процедура вычислений

Если рассчитывается плита или при расчете оболочки включена опция проектирования панели для простого изгиба, то расчетные моменты рассчитываются в соответствии с методом Вуда и Армера (формулы расчета приведены ниже).

Для выбранных направлений x и y, посчитаны два типа расчетных моментов М*: нижний (положительный, создает основное напряжение в нижних частях деталей) и верхний (отрицательный, создает основное напряжение в верхних частях деталей). Процедура расчета состоит в следующем:

Определение 'нижних' моментов M xd *, M yd *.

M xd * = M x + |M xy |

M yd * = M y + |М xy |

Однако, если М x < -|М xy | ( то есть, вычисленное М xd * < 0)

M xd * = 0

M yd * = M y +|м xy *М xy /M x |.

Аналогично, если М y < -|М xy |( то есть, вычисленное М yd * < 0) → (*)

M xd * = M x +|М xy *М xy /M y | → (*)

M yd * = 0 → (*)

Если любой из этих полученных моментов M xd *, M yd * меньше нуля, он полагается равным нулю (расчетные моменты для растяжения в нижних слоях определяются далее).

Определение 'верхних' моментов М xg *, M yg *.

M xg * = M x – |М xy |

M yg * = M y – |М xy |

Если М x > |М xy | (то есть, вычисленное М xg * > 0) → (*)

M xg * = 0 → (*)

M yg * = M y - |М xy * М xy /M x | → (*)

Аналогично, если М y > |М xy | ( то есть, вычисленное М yg * > 0)

M xg * = M x - |М xy *М xy /M y |

M yg * = 0.

Если любой из этих полученных моментов M xg *, M yg * больше нуля, он полагается равным нулю (эти моменты определяют "нижнюю" арматуру, которая уже гарантирована рассчитанными ранее "нижними" моментами M xd *, M yd *).

Аналогично, по приведенным ниже формулам подсчитываются расчетные усилия при проектировании плоско напряженных конструкций и при проектировании оболочек, если активна опция проектирования панели при сжатии/растяжении.

Для выбранных направлений x и y, посчитаны два типа расчетных сил N*: растягивающая (положительное, создает основное напряжение на сечение) и сжимающее (отрицательное, создает компрессию сечения). Процедура расчета состоит в следующем:

Расчет "растягивающих" сил N xr *, N yr *.

N xr * = N x + |N xy |

N yr * = N y + |N xy |

Однако если N x < -|N xy | (то есть, рассчитывается N xd * < 0)

N xr * = 0

N yr * = N y + |N xy *N xy /N x |.

Аналогично, если N y < –|N xy | (т. е. рассчитывается N yr * < 0) → (*)

N xr * = N x + |N xy *N xy /N y | → (*)

N yr * = 0 → (*)

Если некоторые из таких полученных сил N xd *, N yd * оказываются меньше нуля, то они полагаются равными нулю (силы, на основе которых проектируется арматура при сжатии, определяются далее).

Расчет 'сжимающих' сил N xs *, N ys *.

N xs * = N x - |N xy |

N ys * = N y - |N xy |

Однако, если N x > |N xy | ( т. е. рассчитывается N xs * > 0) → (*)

N xs * = 0 → (*)

N ys * = N y - |N xy *N xy /N x | → (*)

Аналогично, если N y > |N xy | (т. е. рассчитывается N ys * > 0)

N xs * = N x - |N xy *N xy /N y |

N ys * = 0.

Если любые из этих полученных сил N xs *, N ys * оказываются больше нуля, то они полагаются равными нулю (растягивающие силы N xr *, N yr * , на основе которых проектируется арматура при растяжении, вычислены ранее).

Для сложных нагрузок (оболочки с активным параметром панели проектирования для изгиба + компрессии/ натяжения) с изгибающим моментов (M xx , M xy , M yy ) и изолирующих сил (N xx N xy , N yy ), действующие одновременно, нет упрощенного разработанного алгоритма. Но поскольку расчетные модели оболочек часто работают преимущественно как плиты (со слабым воздействием мембранных усилий), все же остается возможность рассчитать моменты M xd *, M yd * в соответствии с изложенным методом и затем эти полученные моменты суммировать с продольными силами N xx , N yy .

В датских нормах NEN 6720 (п 7.3.2) принят метод проектирования по заданным эквивалентным моментам.


Процедура расчета.

Следующий алгоритм представляет собой упрощение алгоритма Wood&Armer (Вуд и Армер) .

При расчете армирования плиты или при активизации опции проектирования панели при простом изгибе в процессе армирования оболочки расчетные моменты вычисляются в соответствии с нормами NEN (формулы приведены ниже).

Определение нижнего момента м xd *, M yd *.

M xd * = M x + |M xy |

M yd * = M y + |М xy |

определение Верхнего момента M xg *, M yg *.

M xg * = M x – |М xy |

M yg * = M y – |М xy |

Аналогично, по приведенным ниже формулам подсчитываются расчетные усилия при проектировании плоско напряженных конструкций и при проектировании оболочек, если активна опция проектирования панели при сжатии/растяжении.

Расчет растягивающих нагрузок N xr *, N yr *.

N xr * = N x + |N xy |

N yr * = N y + |N xy |

расчет сжимающей силы N xs *, N ys *.

N xs * = N x -|N xy |

N ys * = N y -|N xy |

Для расчета сложного напряженного состояния (оболочки при активизации опции проектирования панели в условиях изгиб + сжатие/растяжение) при одновременном действии изгибающих моментов (M xx , M xy , M yy ) и мембранных усилий (N xx , N xy , N yy ), не существует упрощенного алгоритма. Но поскольку расчетные модели оболочек часто работают преимущественно как плиты (со слабым воздействием мембранных усилий), все же остается возможность рассчитать моменты M xd *, M yd * в соответствии с изложенным методом и затем эти полученные моменты суммировать с продольными силами N xx , N yy .

http://help.autodesk.com/view/RSAPRO/2016/RUS/?guid=GUID-E35C9B00-D485-4FD3-9988-6909AF7BC9D0
Метод расчета армирования плит и оболочек базируется на концепции представленной A.Capra и J-F. Maury в статье под названием "Calcul automatique du ferrailage optimal des plaques et coques en beton arme", Annales de l'Institut Technique du Batiment et des Travaux Publics, No.367, Декабрь 1978.


Процедура расчета основана на фундаментальном предположении о том, что



если известны значения площадей арматуры Ax и Ay –соответственно в двух перпендикулярных направлениях "x" и "y", то можно рассчитать "эквивалентную" площадь армирования в любом другом направлении, используя формулу:



где α — это угол между осями х и n.

значение силы сечения (моменты и оболочки силы) M n , N n может быть получено из следующих трансформационных формул,

.

Таким образом, ниже представленное неравенство формулирует единственно правильное армирование. Армирование может содержать внутренние силы произвольного сечения,

,

где

Φ (Mn, Nn) ссылка на значение армирования необходимого для поддержания нагрузок рассчитывается для оси n - Mn, Nn.

Неравенства



Это указывает на плоскость (Ax, Ay) области допустимых значений армирования Ax, Ay (полуплоскость). Если подобная область определяется для достаточно плотного количество направлений n (выполняется каждые 10), вычисляется площадь области допустимых значений Ax, Ay.

Принятое значение арматуры является минимальным объем выпуска которого есть минимальная сумма площадей Ax+Ay.

Если тип конструкции или набор параметров расчета вызывает уменьшение внутренних сил, армирование рассчитывается на основе следующих действий:
•Mn моменты. Плоские конструкции или опция простые изгибы в оболочке конструкции;
•Nn мембранные нагрузки. Плоское напряженное состояние конструкции или опция сжатие/ натяжение в оболочке конструкции;
•Полный набор нагрузок Mn, Nn. Изгиб + опция сжатие/ натяжение в оболочке конструкции.

Обратите внимание, что при расчете однонаправленного армирования Аналитический метод применяется только для расчета основных направлений армирования, без разделения на n направления. пластины предназначен только для наборов нагрузок Mxx и Nxx .

http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...8-6909AF7BC9D0
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...5-64CC983CA62F

[MrWhite]

Сообщение от румата Все значительно проще касаемо Robot. Если интересно, посмотрите на методы расчета арматуры в Robot. Там вообще нет никаких моделей бетона. ....

Я не про робот, я про модель прочности бетона
Конкретно как считаются усилия в роботе мне не интересно. Работать я в нем не буду, как и Лире, Скаде, Старке и МикреФе. У меня область расчетов которая исключает оболочечно-стержневое представление расчетной модели. А вот приложения для коллег под него писать видимо.. придется.
Но вот если бы у меня была подходящая область работы, я бы выбрал программу с развитым инструментарием пользовательского программирования. В любом виде. Ну т.е. вероятнее всего RSA.
P.S. Хотя кого я обманываю. Все равно бы в Ansys считал бы )))

[румата]

Сообщение от MrWhite Конкретно как считаются усилия в роботе мне не интересно.

Ну может кому-то станет интересно.

[MrWhite]

Кстати интересно на счет "слоистого материала" при расчете пластин в Лире, MicroFe и Старке. Это вообще как? Вы хотите сказать что производится расчет многослойного пластинчатого элемента с анизотропными свойствами некоторых из слоев? Слоев видимо 7? И что значит с использованием диаграмм? Каким образом их используют? И почему диаграммы только бетона? При предельных нагрузках диаграмма арматура стали не меньше важна. Очень мутно все это звучит если честно..

[miko2009]

В майкрофе они уже давно только взяли теорию из анзис
http://www.ansys.stuba.sk/html/elem_...er4/ES4-99.htm
потом иные калькуляторы присоединились, задается материал для разных слоев. Во всех одна концепция , для бетона и арматуры задается диаграмма сигма эпсилон из СНиП.

Сообщение от VadimS7 Вы ошибаетесь. Нелинейность работы бетона в MikroFe и Lira задается слоистым материалом в составе которого слои арматуры и бетона учетом нелинейных диаграмм.

давайте тогда по другому , изотропное упрочнение и нелинейных диаграмма это две разные вещи ?

[Бахил]

Сообщение от miko2009 изотропное упрочнение и нелинейных диаграмма это две разные вещи ?

Да.

[miko2009]

почему ?

[faysst]

Сообщение от miko2009 Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента. http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E

спс, с этим действительно было интересно ознакомиться...

в принципе, достойно отдельного параграфа в энциклопедии "гадания на конечно-элементной гуще"... рядом с параграфом по инж. нелинейности лиры-сапр))

Сообщение от miko2009 Но RSA это единственная программа которая адекватно находит прогибы по сравнению со всеми существующими аналогами.