[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[0t0]

Сообщение от Pavel_V Вы таки проектируете бесплатно?

Если я запроектирую за 1 рубль - это будет платно?

Платность использовано как синоним рентабельности.
Собсно, обсуждаемая статья более чем наглядно иллюстрирует - заказчик попросту отказался оплачивать "машиностроительное качество".
Но если бы ему сделали такое качество за цену 2-d, а лучше дешевле - он бы аплодировал, безусловно.

[Сергей812]

Сообщение от Ranli Сергей812, это понятно, но по факту имеющиеся инструменты ведут к увеличению трудозатрат без ускорения проектных работ, что приводит к увеличению себестоимости. Однако это почти не влияет на цену, кроме небольшого процента за "разработку 3D", чем информационная модель уже не является

написание ПО - это бизнес сейчас, направленный в основном на окучивание целых "полян", а не локальных потребностей отдельных фирм/людей. Под локальные нужды пользователей есть программный API. Только проблема в том, что если под рисовалку типа того же акада было в свое время написано и выложено в свободный доступ большое количество надстроек, то под более сложные вертикальные/БИМ решения такой массовой халявы нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pavel_V На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Типа атомной станции или космодрома? Ну да, тут такое люди по три штуки в день делают В масштабах страны это вообще единичные объекты.
Лично наблюдаю картину по внедрению БИМа. Всех обучили. Дали потренироваться месяца 3-4. Запустили один проект на отдельной группе (у которых получалось лучше всего) и затянули сроки так, что потом все допиливали в 2D. После разбора полётов, появилось негласное требование руководства на запрет БИМа. Типа попробуем ещё раз, но потом, когда-нибудь... А сейчас нужно деньги делать... и быстро.

[Pavel_V]

Сообщение от Tamerlan_MZO Типа атомной станции или космодрома? Ну да, тут такое люди по три штуки в день делают В масштабах страны это вообще единичные объекты.

Так уже давно нам нефтехимию итальянцы, немцы, прости кришна - индусы проектируют. Электростанции - китайцы. Уже давно упускаем сложные производства, те, где нужна высокая квалификация исполнителей и умение в БИМ. Зато внедряем БИМ туда, где ему делать нечего. БИМ себя окупает далеко не везде. Где окупаемость есть, там без всяких нацпроектов внедрили уже давно. Та же АВЕВА в нефтехимии много лет дефолтный стандарт. Только нашим управителям похрен - надо БИМ, значит каждый садовый сортир будет в БИМ.
Еще атом не просрали. И то, исключительно потому, что его раньше нас просрали америкосы с французами.

[VladiT]

Все больше укрепляюсь в подозрении, что под сценарием БИМ в строительную отрасль рассчитывают пролезть непристроенные из электронного менеджмента.
Это разумно на Западе, где проектирование оплачивается много жирнее, чем у нас. А здесь - кусок мал и получается что БИМ-доля просто отнимается от тех, кто подальше от кормушки в проектировании.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V Так уже давно нам нефтехимию итальянцы... проектируют

ну вот моя бывшая контора делала под итальянцами монтажную часть. Те за технологию отвечали.
Дык там такой "хороший" пункт в договоре есть - значительная сумма (в нашем случае, 9-значная) - т.н. "отложенный платёж" - платится после завершения пуско-наладки на объекте. Фирма может тупо "не дожить" до этих денег.
С одной стороны, понятно, что нужно как-то страховаться от нежелания людей отвечать за содеянное и как то стимулировать их не банкротить контору после завершения глобального проекта, с другой стороны - такие затраты ложить на самое нищее звено - на проектировщиков, ну такое себе.
А в плане компетенций, да, монтажники, которые пару лет работали на "итальянском" проекте, очень тяжело возвращались на российские объекты, потому что там отучали думать самостоятельно и проявлять инициативу. В итоге на относительно несложной УПН, они в очередь стояли к главному технологу по любому мелкому вопросу, начиная с размещения задвижек Ду100 и местоположения тройников и врезок. А это были иногда ведущие инженеры...

[trir]

Фирма может тупо "не дожить" до этих денег.

у них кредиты с отрицательными процентными ставками

[Ranli]

Сообщение от trir у них

а нам то что с этого? мы в России, по российским кредитным ставкам работаем

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V В гражданском строительстве 90% работ это общестрой - стены, двери, перекрытия и прочие вещи, которые можно по месту допилить напильником. Уже при монтаже лестниц частенько вылезают косяки с размерами, причем даже там, где делали раньше и было все нормально. В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием. Все это виляет по узким коридорам и по месту перегнуть трубу ф300 никак не получится, также как и сместить воздуховод сечением в квадратный метр. Такие переделки занимают огромное количество времени и стоят дорого. На буровых платформах все усугубляется критической нехваткой места. На атомке совсем не весело пилить упущенное отверстие в армированном бетоне толщиной в полтора метра и т.д. и т.п. На сложнйо промке использование 3д модели себя полностью оправдывает.

Наверное, это единственное преимущество Бим. Очень часто такого на месте очень не хватает, и приходится двигать коммуникации туда-сюда и допиливать напильником))

[VladiT]

Сообщение от Baumann В промке на общестрой приходится меньше половины трудозатрат и те же фундаменты под оборудование, это не кубики ростверка, а сложные пространственные сооружения, которые очень трудно изобразить на бумаге. Огромное количество венткоробов, труб и кабелей толщиной с руку взрослого человека и все это постоянно пересекается между собой, стенами, оборудованием.

Наверное, это не в Ревите делают, а в других БИМ-программах? На мой взгляд, Ревит для таких дел не лучшее решение. Впрочем, могу ошибаться.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Наверное, это не в Ревите делают, а в других БИМ-программах?

В одном небезызвестном небоскребе все коммуникации сделаны в Ревите. Там по сложности инженерка не уступает промке.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Наверное, это единственное преимущество Бим.

Еще одно преимущество - автоматическое формирование спецификаций и подсчет ообъемов бетона.
В гражданке фундаменты в подавляющем своем большинстве простой конфигурации - сильно не ошибешься (хотя умудряются и там накосячить). В промке фундаменты под оборудование - сложной формы конструкции, которые еще и меняются по несколько раз, там считать по 2д объемы и не ошибиться, надо быть гением. Ну и упустить в спецификации несколько отводов диаметром 300мм или больше, воздуховодов нехватит. И все это в 500 км от ближайшего производства. Для гражданки, где все типовое и в шаговой доступности это совсем не проблема обычно, а для промки в удаленных местах, это офигенный головняк.
На нефтянке еще всякие ХАЗОПы по получившимся схемам проводят, считают гидравлику по схемам трубопроводов и прочие вещи, которые для гражданки неактуальны.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... считать по 2д объемы и не ошибиться, надо быть гением...

Прямо гением?

[VladiT]

Автокад прекрасно считает объемы - только надо сделать деталь трехмерной. Что несложно - но к сожалению, "в общественном сознании" Автокад по-прежнему "просто чертилка".

Насчет автоматических спецификаций - мой опыт общения с ревитчиками невелик, но я видел, как подавали дико красивые спецификации из Ревита, а потом знающие люди проклинали ту автоматизацию и им приходилось все переделывать - потому что ревитчики были сильно молодые и доверились автоматике. Да еще что-то там продублировали, в общем - не было большой радости от этого. И еще - стандарт оформления спецификаций вызывает нарекания - говорят, не все там по ГОСТу.

Автоматизация вообще, дело хорошее - но порой провоцирует бездумное отношение к делу и излишнее доверие к модным инструментам. А тот, кто проверяет результат - часто не владеет этими инструментами и вынужден либо доверять автоматике - либо перепроверять все это роскошество стародавними средствами. На выходе - двойная работа: первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Автоматизация вообще, дело хорошее - но порой провоцирует бездумное отношение к делу и излишнее доверие к модным инструментам. А тот, кто проверяет результат - часто не владеет этими инструментами и вынужден либо доверять автоматике - либо перепроверять все это роскошество стародавними средствами. На выходе - двойная работа: первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

если не заложено в бюджет проекта полноценная проверка, и не один раз - тут уже и бим не спасет...

[DEM]

Сообщение от Сергей812 если не заложено в бюджет проекта полноценная проверка, и не один раз - тут уже и бим не спасет...

А как она не может быть заложена???
Или пускай по месту проверяют??

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...А как она не может быть заложена???..

Примерно как не заложена магнитная рамка пр входе в колледж.

[VladiT]

Кто-нибудь имел дело со средствами поиска ошибок в проекте Ревита?
Так ли все восхитительно, как описано в рекламах?

Спрашиваю потому, что как я понял - сам Ревит автоматически ошибки не ловит, это нереально. Но в нем предусмотрен некий механизм, позволяющий путем написания то ли макроса, то ли иного алгоритма, призвать программу к поиску ошибок.

Но дело в том, что для того чтобы указать программе алгоритм поиска ошибок, надо-
1 - Заподозрить их наличие.
2 - Предположить заранее их характер.

А если знать это заранее, то разве сложно просто просмотреть проект или модель и без всяких алгоритмов удостовериться в наличии или отсутствии ошибок? Ведь это явно займет меньше времени, чем то же самое - но с написанием и запуском макроса-алгоритма. Да и после того надо ведь еще проверить - не накосячил ли и сам алгоритм.

В машинном поиске ошибок был бы смысл, если бы он не просто обнаруживал ошибку, а указывал бы причинно-следственные связи, ее окружающие. Вот тут действительно не всегда понятно из осмотра проекта - где корень ошибки, а где ее следствия. Но такого никакое ПО наверное не может.

И в чем тогда смысл возможности нахождения ошибок путем запуска тех или иных алгоритмов, создаваемых по подозрению?
Я вижу только один смысл - это разумно, когда имеешь дело с теми, кто не в состоянии визуально осмотреть проект и проанализировать в нем подозрительное место.

Но если эти люди таковы, что не умеют просматривать и анализировать свой же проект - то чем им поможет алгоритм поиска ошибок? Ведь для исправления ошибки нужна бОльшая компетенция, чем для ее обнаружения. Вот тут я вижу какое-то философское противоречие - придуман инструмент, который нужен только тем, кому он не нужен. Скрытый же смысл - скорее всего в трудоустройстве дополнительного персонала, который и будет зачем-то визуализировать в эффектной форме поиск ошибок, ранее доступный и без дополнительных электронных спектаклей.

Могу ошибаться, т.к. имею лишь общее теоретическое знакомство с функцией поиска ошибок. Может быть, на практике это действительно полезно и хорошо работает, опишите, кто имел с этим дело?

[mainevent100]

Сообщение от VladiT первая стадия - демонстрация чудес автоматики, а вторая - разбор этих автоматических полетов.

на днях был случай: нужно было дать заказчику объем монолита на 25-этажный дом (на стадии П), за архитектора объемы посчитал архикад, за конструктора - сапфир. Расхождение составило порядка 200 м3 на весь дом, оба упорно утверждали, что "у меня правильно". Разбираться было некогда (или неохота), заказчику ушла цифра архитектора. Получив чертежи, заказчик посчитал объемы руками, получил среднюю цифру между ними. Думаю, мораль понятна...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc А кроме того нужна и информационная модель, потому что о каждом трубопроводе, задвижке и другом оборудовании нужна полная и точная информация, а не только "картинка".... Заказчик сам должен решать, надо ли ему это, а если решит, что надо - должен оплачивать в соответствующем размере.

Вот именно так произошла реформа Чубайса. По сути эксплуатация заменена информационными моделями. Результат - огромнейшие сокращения персонала и вывод ремонта за пределы териитории на борьбу в конкурсах.