[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[seregaxxl]

Сообщение от ФАХВЕРК Я не вижу смысла работать на таких условиях инженером-конструктором КМ.

Не пугайтесь этого произвола

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Собственно вся тема вопрос квалификации.

Именно! Ну не может фигаро быть одновременно и там, и тут, а также здесь.

Сообщение от Бахил А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

Вот это неправильный в корне вопрос. Помыть полы и прочие физкультуры очень полезны для сидящего как наседка до посинения проектировщика.
Тут речь о том, что специалист чем уже тем глубже. Семиглазый восьмихвост - это про отклонение. У чела одна голова. Не нужно смотреть на него как на универсального робота.
Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ. Объемы МАТЕРИАЛА может, и должен - и материал по умолчанию есть в разделе. В спецификациях.
Назвать объем материала объемом работ - это великие глупости. И заблуждение это видимо от совпадение единиц измерения в некоторых случаях. А в принципе - это конечно не так. Например на обрешетку крыши конструктор заложил материала 10 кубов. Но работы по устройству кровли не будут мериться в кубах, а будут мериться в квадратных метрах. Да и там сложный состав работ. Это как в ВОРе должно смотреться: кровельных работ - 10 кубов? ...доски обрезной х/п 2-го сорта...

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 Но если проектирование какого-нибудь большого объекта может вестись год-два, то на проверку смет у экспертизы времени неделя-две.

- а смысл их проверять, если за год-два расценки на работы гарантированно поменяются, а про оборудование и материалы и говорить не стоит

Сообщение от x691 Постановлением Правительства 145, и что изменилось??? У вас СПДС "выше" постановлений правительства???

- ну даже в вашем оправдывающем примере есть что некоторые экспертизы чихать хотели на Постановление Правительства РФ №87 в котором не предусмотрено наличие спецификаций в ПД(их отсутствии выделения финансовых средств на их составление вместе с ВОРами - чистая коррупция, заказчик бюджетных объектов в сговоре с местечковыми ГГЭ, за полцены хочет получить 100% необходимой документации(ПД в объеме РД), а с бюджета потребует как положено на разработку отдельно ПД и отдельно РД)

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Не нужно смотреть на него как на универсального робота. Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ.

Если копнуть глубже, то так я и все возможные конструкции знать и понимать не должен) То есть фундаменты делает специально заточенный человек, основной каркас другой человек, деревянную крышу ещё один человек. И т.д. Насколько я знаю такие специализации за бугром практикуют, и с точки зрения эффективности это намного лучше.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от tigra-18 если за год-два расценки на работы гарантированно поменяются

Нормальные конторы заходя в экспертизу быстро её проходят.
А строить у нас обычно модно уже по стадии П. Ну вот как-то успевают. А если Р, то там итак смета должна корректироваться ибо изначально она и должна делаться по Р, просто экспертиза требует. Ну коллизии в законе устранять нада.

[tianwan]

Сообщение от Бахил Offtop: - почему вы гвозди микроскопом забиваете? - купить молоток жаба не позволяет. Собственно вся тема вопрос квалификации. А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

Ну, если для вашего работодателя выгоднее использовать вас именно так, кушать захотите - и полы вымоете.

Offtop: оффтоп.
знаете, есть такой фильм, "гараж" называется. Фильм глупый и нелепый, как все рязановское творчество. Но полон жизненных наблюдений, этого не отнять. И вот там есть рассказ про овощебазу. Была в советское время такая практика: посылать сотрудников разных учреждений то в колхоз, то на овощебазу в качестве дармовой рабсилы. Про это еще Высоцкий писал. Я сейчас не хочу обсуждать экономическую целесообразность этой дури, сейчас как-то без этого обходимся, а с овощами-фруктами как-то получше, чем тогда.
Так вот, и нас, молодых специалистов, тоже посылали. Мы, в принципе, не возражали: лишняя возможность оторваться от кульманов, развеяться, потусить. И вот в фильме профессора, конечно, не послали, он сам с сотрудниками поехал. Мотивировал по-дурацки: раз мои сотрудники поехали, то и я. Но, черт побери, если ты - по сюжету - профессор, т.е. не самый глупый человек, то должен сообразить: если тебя с зарплатой, как у пятерых лаборантов, вместе взятых, не посылают на овощебазу - значит, ожидают от тебя бОльшей отдачи на рабочем месте. За такие-то деньжищи.
Так, примерно, было и с нами, рядовыми инженерами. Начальников с нами обычно не было. И работа на овощебазе или там в поле была частью обязанностей рядового советского инженера.


----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур Именно! Ну не может фигаро быть одновременно и там, и тут, а также здесь. Вот это неправильный в корне вопрос. Помыть полы и прочие физкультуры очень полезны для сидящего как наседка до посинения проектировщика. Тут речь о том, что специалист чем уже тем глубже. Семиглазый восьмихвост - это про отклонение. У чела одна голова. Не нужно смотреть на него как на универсального робота. Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ. Объемы МАТЕРИАЛА может, и должен - и материал по умолчанию есть в разделе. В спецификациях. Назвать объем материала объемом работ - это великие глупости. И заблуждение это видимо от совпадение единиц измерения в некоторых случаях. А в принципе - это конечно не так. Например на обрешетку крыши конструктор заложил материала 10 кубов. Но работы по устройству кровли не будут мериться в кубах, а будут мериться в квадратных метрах. Да и там сложный состав работ. Это как в ВОРе должно смотреться: кровельных работ - 10 кубов? ...доски обрезной х/п 2-го сорта...

вот совершенно не понимаю позиции.
давайте попробуем уточнить.
1. Инженер-конструктор КМ обязан в своей работе руководствоваться указаниями ГОСТ 21.501 "правила выполнения чертежей КМ" - тут возражений нет? (я намеренно сужаю вопрос только для специальности, которая стоит в заголовке, и в которой кое-что смыслю).
2. Согласно ГОСТ комплект КМ должен содержать спецификации металла и вообще все необходимые данные для заказа металлопроката и изделий из металла - это я прямо процитировал п.5.3 ГОСТа. тут тоже возражений нет, полагаю.
3. инженер-конструктор КМ должен выполнять спецификации согласно приложению М ГОСТа, если нет других требований Заказчика или еще кого (у нас в Минэнерго были другие, но мы-то сейчас вообще). и тут, думаю, никто спорить не будет.
4. на мой взгляд, информации в ГОСТовской спецификации металлопроката на 90% достаточно для составления сметы. Если к этому прибавить грамотные "общие указания" и сами чертежи - грамотному сметчику этого достаточно. А с экспертами надо уметь работать.
5. А если инженер-конструктор имеет дела с малограмотным сметчиком, или самодур-начальник, или самодур-эксперт требуют именно ВОР - на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения.

ну и что нет так?

[mainevent100]

Сообщение от tianwan на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса

1. Не полчаса
2. Затем последуют многочисленные дополнения, корректировки. В итоге выливается в несколько дней дополнительной работы и нервов

[tianwan]

Сообщение от mainevent100 1. Не полчаса 2. Затем последуют многочисленные дополнения, корректировки. В итоге выливается в несколько дней дополнительной работы и нервов

можно подумать, все остальное всегда проходит без сучка и задоринки.
увы, увы. все так. Вообще не встречал, когда экспертизу проходили без замечаний, дополнений и корректировок.
А уж чтоб без доп. работ и нервов - ну, это просто сказки для детей и студентов (и то - не всех, некоторые уже знают, с какого конца редьку едят).

[Атрибут]

tianwan
Примеров не дождались.
Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ. Как оно было при вашем стаже в 40 лет.
На худой конец...

Полчаса хватит? Или лучше час?
Ну ладно. Подождем до завтра.

Про начальство сказало, и разовые поездки на картошку-морковку не стоит.

[tianwan]

Сообщение от Атрибут tianwan Примеров не дождались. Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ. Как оно было при вашем стаже в 40 лет. На худой конец... Полчаса хватит? Или лучше час? Ну ладно. Подождем до завтра. Про начальство сказало, и разовые поездки на картошку-морковку не стоит.

не надо ждать, ничего не будет.
вчера писал много текста, да с картинками, было обещано разместить после модерации. Не увидел. Да и ладно.

И да, про что мне стоит, про что нет - это лишнее. Впрочем, если это модератор - это вы....

[vedinzhener]

Сообщение от shvechkova На некоторых предприятиях. И те кто там работал думают что так было везде.

абсолютно верно в Газпроме когда работал было такое, там еще и кодировка специальная была, но ее делал специально обученный человек, который только этим и занимался собственно

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 А делам мы его, потому что это тупо требование законодательства. Так как в соответствии с пп. г(1) п. 13 ПП РФ № 145 «О порядке организации и проведения гос. экспертизы ПД и резултатов ИИ» на экспертизу должны предоставляться в том числе «ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах».

дальше читать не стал, уже писал что требовать с конструктора или иного инженера ВОРы это самодурство экспертизы, зачастую отдельно взятого индивидуального эксперта , согласно законодательства кстати тему читать полностью надо, а то опять по кругу пошли

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Атрибут Эксперт ГГЭ не несет ответственности за косяки в ПД.

абсолютно верно, как и любой другой чиновник, ни за что не отвечает, можно конечно подтянуть, если там был сговор какой, но я пока не встречал чтобы эксперта подтянули за что-то

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от tianwan Ну, если для вашего работодателя выгоднее использовать вас именно так, кушать захотите - и полы вымоете.

раньше так было, сейчас работников, а если еще и толковых днем с огнем не сыщешь , так что опус не зачтен

[Атрибут]

Сообщение от tianwan не надо ждать, ничего не будет.

Тогда все Вами сказанное не более чем частное мнение. А стаж в 40 лет я бы сдул как пыль.

[tianwan]

Сообщение от Атрибут Тогда все Вами сказанное не более чем частное мнение. А стаж в 40 лет я бы сдул как пыль.

вперед, сдувальщик.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ.

Сейчас эта норма называется в должностной инструкции "Выполнение поручений руководства", всё просто. Мне сметчики недавно выдали в пылу спора - что директор скажет то и будешь делать))) Правда потом я пошел свою норму выполнять - заявление на увольнение писать, ибо Трудовой кодекс - выше договорных отношений!

[sleep]

Сообщение от tianwan ну и что нет так?

Почти всё сейчас не так. Спорить с вами глупо. Вам бы просто окунуться в современные реалии. А "работать с экспертом надо уметь" - это вишенка на торте. С каким экспертом? Пока экспертизу проходишь, их два-три может смениться, были случаи. У каждого подход и требования свои. Нет общепринятых стандартов к этим "ср...ым" ворам, ПРОСТО НЕТ. Можно трёхэтажными формулами неделями их оформлять, а как окажется это никому не надо, а могут в замечаниях написать, почему формулы такие простые, уточните. И в скобочках будешь писать к каждой цифре откуда она и что означает со ссылками на письма, приказы, проект, постановления и т.д.

[Атрибут]

Сообщение от tianwan вперед, сдувальщик.

#143
(#199)
#405
#418
#427
#436
#445
#463

[kp+]

Что в одной конторе, где я долгое время работал, что в другой, где сейчас работаю, ситуация: по строительной части в сметном отделе нормальные инженеры-сметчики, которые читают чертежи и по ним отлично высчитывают объемы работ. А по электрической части - операторы сметных программ, которые на чертежи гавкают, которым надо ВР на блюдечке. Старики рассказывали, что и по электрической части когда-то были инженеры-сметчики, но потом их не стало, а на их место поставили операторов сметных программ, возложив расчет ВР на проектировщиков. Возможно, дело было в деньгах, т.е. дележе денег между отделами, след теряется в глубине десятилетий...

Я до прочтения этой темы думал, как у нас все запущено ... Теперь понимаю, что еще по-божески, хотя бы по стройчасти

Сообщение от sleep Можно трёхэтажными формулами неделями их оформлять, а как окажется это никому не надо, а могут в замечаниях написать, почему формулы такие простые, уточните. И в скобочках будешь писать к каждой цифре откуда она и что означает со ссылками на письма, приказы, проект, постановления и т.д.

Если объект государственный или в финансировании есть хоть копейка гос. денег - вынут мозг за обоснование каждого грамма и миллиметра. Потому что контролерам именно за это платят, чуть ли не процент от "срезанного". А если частный - пофиг, главное чтоб многократных завышений или недостач не было.

[Stierlitz]

Сообщение от kp+ как у нас все запущено

хороший специалист в специальности растет 8...10 лет (после ВУЗа), у большинства терпения на такое нет. еще и думать, еще и изучать новое (и старое), разбираться

[Сергей812]

Сообщение от tianwan слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения.

подобное слышишь обычно от менеджеров-руководителей - а чего там делать, всего полчаса работы...

Только человек физиологически не может мгновенно переключаться между видами работ, не говоря уже о разных объектах. Организуйте работу проектировщиков так, что данные для осмечивания собирались в процессе проектирования - пока у проектировщика все в голове "крутиться" по проекту. А не ждите, что сами проектировщики это сделают - как раньше)

[sleep]

Сообщение от kp+ А по электрической части - операторы сметных программ, которые на чертежи гавкают, которым надо ВР на блюдечке.

Вроде везде наоборот. Сметчики легко считают электрику по спецухам и таблицам прокладки кабелей. Как правило в чертежи вообще не заглядывают. Там только куча коньюктуры и прайсов.

[Ильнур]

Сообщение от tianwan ...не понимаю позиции. давайте попробуем уточнить. 1. 2. 3. 4.

Все именно так. К слову - вот на 4-м пункте раздел КМ завершен, аминь.

Сообщение от tianwan 5. А если инженер-конструктор имеет дела с малограмотным сметчиком, или самодур-начальник, или самодур-эксперт требуют именно ВОР - на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения. ...ну и что нет так?

Вот какраз ВСЕ не так в этом п.5 - что такое "ВОР"? Что такое "нужный документ"? Этого всего нет в вот в тех нормах в 4-х пунктах выше. И за полчаса можно лишь свести в одну все спецификации МАТЕРИАЛОВ, а в КМ их может и всего одна - ТСМП и все. И вот главное во всей этой лгбт - в К М нет данных по РАБОТАМ, есть данные по МАТЕРИАЛАМ. Можно лишь сделать сводную ВОМ. Причем тут ВОР? Почему упорно оперируют НЕПОДХОДЯЩИМ по сути термином? Так нравится что ли словесно изощряться? Работа - это не материал, это как бы донести - это передел, это арбайтен, движняк, это блин ну никак не 1 тонна проката! "Дорогой, ты сегодня много работал, устал? Да, дорогая, 10 тонн металлопроката бацанул" ...что именно делал, чем делал...Ключевое слово же "бацанул", а не "10 тонн". 10 тонн могут просто лежать на земле.
Меня учили называть вещи (наример материалы и работы) своими именами.
Ну и по устоявшейся традиции - а в каком нормативе посмотреть методику составления ВОР с примерами?