[Вечный студент-1]

Здравствуйте! Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие в участке между колоннами, т.е. по осям расположения колонн? Заранее спасибо. Вечный студент.

[troja]

Сообщение от yarrus77 ИМХО слишком притянуто за уши.

Ну да, если других аргументов в обоснование своей позиции нет, то такой тоже годится.

[-=Andrew=-]

troja,
Что-то вы со своими скрытыми балками-ригелями по-моему перемудрили...

Согласен с предыдущими постами: сколько арматуры туда не пихни - толку не много будет. Для балок исключительно важна высота, тем более при таких пролетах, а насыщение арматурой сверх определенного значения ничего не даст. Единственное что в зоне продавливания хомуты сыграют роль, но это к другому вопросу.

[troja]

Сообщение от -=Andrew=- troja, Что-то вы со своими скрытыми балками-ригелями по-моему перемудрили...

Да ничего я с ригелями не мудрил, Вы меня с кем то спутали. Я их вообще не предлагаю устраивать в безбалочных перекрытиях, иначе при введении этих ригелей получается какой то гибрид. Вот бывают модели автомобилей, когда к легковому изначально приделан небольшой кузов. Трудно определить, и вроде бы уже не легковушка и грузовиком назвать тоже оснований не богато. Примерно тоже и с такими перекрытиями.

Сообщение от troja Я их вообще не предлагаю устраивать в безбалочных перекрытиях, иначе при введении этих ригелей получается какой то гибрид

Так бы сразу и сказали ^_^

[NorthernSky]

Приведу пару источников.
P.S. По такой методике рассчитан (STARK ES) и испытан (БелНИИС), и построен ни один дом. Все стоит и радуется уже как с 5-7 лет.

[roman111]

Насколько я понял речь идет о монолитном безбалочном перекрытии. В нем нет смысла устройства скрытых балок. Вот выдержка из книги Городецкого на эту тему:

Если мы говорим о сборно-монолитном перекрытии (с пустотными плитами) то тут конечно нужны скрытые балки (ригеля).

Благодарю NorthernSky за интересные материалы.
Но возникает вопрос. Почему наибольший изгибающий момент возникает в створе между колоннами? Ведь расстояние между колоннами по диагонали больше, и прогибы плиты по диагонали (между колоннами больше), соответственно больше деформации бетона и арматуры, и как следствие изгибающие моменты (см. книгу Городецкого).

[NorthernSky]

Выскажу не свое мнением (но которое я поддерживаю в силу авторитета источника, который указан в статье). Считать пролет по диагонали не правильно, т.к. арматура раскладывается в направлениях, перпендикулярным пролету. А значит распределение усилий пойдет в направлениях, перпендикулярным пролетам.
По логике диагонального пролета в зданиях с ячейкой 6х6 м должна быть арматура по диагонали просто космическая, однако такого не наблюдается в силу того, что если провести диагональное сечение, то сечение арматуры, попавшее в него будет значительно больше (в сечение образуется эллипс) с большей площадью.
Ну и тот факт, что по такой методе есть построенные здания (и не одно), есть испытания натурных объектов, подтверждает право на жизнь такого подхода со своими оговорками.
Ни сколько ни умаляю тов. Городецкого, очень даже уважаю его.

[Vlad_2013]

Если не брать во внимание что каркасы объемные, то армирование сильно не отличается между цельной плитой и подвешеной плитой по полосам между колоннами. А по поводу расхода стали, то мне кажеться разница не значительная. Я понимаю почему раньше так могли делать со "Скрытими ригелями", расчитать было проще, а сейчас получается наоборот в МКЭ сложнее, разбивая плиту на элементы и чтоб это все было корректно и считалось еще.

[NorthernSky]

Сообщение от Vlad_2013 Если не брать во внимание что каркасы объемные, то армирование сильно не отличается между цельной плитой и подвешеной плитой по полосам между колоннами.

В статье Симбиркина приведены проценты по экономии (она есть и немаленькая).

Сообщение от Vlad_2013 Я понимаю почему раньше так могли делать со "Скрытими ригелями", расчитать было проще, а сейчас получается наоборот в МКЭ сложнее, разбивая плиту на элементы и чтоб это все было корректно и считалось еще.

Внимательно перечитать статью Симбиркина (та, которая в PDF). Там конкретный пример для расчета в STARK ES. Причем тут раньше? Так и сейчас многие делают, даже на форуме было про это.
Там сложность в подборе жесткости условного ригеля. Хоть и дают они свои рекомендации, но для каждого примера нужен свой мозговой штурм.
P.S. Опять же еще раз: есть существующие построенные объекты, которые не построенны в бородатых годах (в Минске и сейчас многие так строят). И ничего не разваливается.

[swell{d}]

Ахаха, про элипс армутуры в сечении - редкостный бред =)

[NorthernSky]

Скрытые ригели тут тоже бредом называли. А оказалось, что есть, делают, стоит.

[swell{d}]

А сотню лет назад своды вообще без арматуры делали и ничего, стоят. "Мы всегда так делали"...

[4245]

скрытые ригели можно еще назвать невидимыми - при общении с заказчиком это придаст вашей профессии ореол таинственности)

Сообщение от roman111 Но возникает вопрос. Почему наибольший изгибающий момент возникает в створе между колоннами? Ведь расстояние между колоннами по диагонали больше, и прогибы плиты по диагонали (между колоннами больше), соответственно больше деформации бетона и арматуры, и как следствие изгибающие моменты (см. книгу Городецкого).

Странные выводы вы сделали. Почитайте классику - там все доступно написано.
Особенно "понравился" вывод, что если по диагонали пролет больше то и момент больше ))))
Следуя этой логике прямоугольная плита опертая по контуру будет иметь максимальное армирование вдоль длинной стороны? Но ведь это не так. И в лит-ре есть этому объяснение (если не найдете позже напишу).
Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично.
Так же до этого можно дойти, рассмотрев картинку распределения нагрузки "конвертом" между 4-мя колоннами. Из такого конверта видно что максимум нагрузки приходится на область плиты в створе колонн, а не по диагонали.

[roman111]

Сообщение от ЛИС Странные выводы вы сделали. Почитайте классику - там все доступно написано. Особенно "понравился" вывод, что если по диагонали пролет больше то и момент больше )))) Следуя этой логике прямоугольная плита опертая по контуру будет иметь максимальное армирование вдоль длинной стороны? Но ведь это не так. И в лит-ре есть этому объяснение (если не найдете позже напишу). Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично. Так же до этого можно дойти, рассмотрев картинку распределения нагрузки "конвертом" между 4-мя колоннами. Из такого конверта видно что максимум нагрузки приходится на область плиты в створе колонн, а не по диагонали.

Вывод о том что если пролет больше, то и момент больше я думаю логичен и тут спорить никто не будет. Теперь разберемся что таке момент по "диагонали":
- во вложениях вы видите распределение моментов по осям X и Y в перекрытии толщиной 20см из бетона В25 от нагрузки 2,0т/м2, пролет 5,8мх5,8м;
- из результатов расчета видно что момент в пролете между колоннами 6,64т*м;
- момент в диагональном направлении будет равен (6,64^2+6.64^2)^0.5=9.4т*м (на самом деле несколько меньше, так как я принял максимальные значения моментов из диапазона 3,42-6,64 т*м, но уж точно сопоставимо с моментом между колоннами);
- поэтому тов. Городецкий и говорит о нецелесообразности устройства скрытых балок и я его поддерживаю.

Теперь про прямоугольную плиту.
В классике четко написано что есть плиты которые работаю по балочной схеме, а есть те которые работают по плитной. Это зависит от соотношения сторон AxB. Во вложении схема армирования квадратной плиты, которая полностью подтверждает мои рассуждения. Кстати это классика.

Вывод. плиты нужно армировать распределенной по ширине плиты арматурой (без концентрации арматуры только между колоннами). При армировании нужно выделять надколонную (верхнюю) и пролетную (нижнюю) арматуру. Максимальное армирование будет в месте пересечения диагоналей между колоннами - это армирование по X + армирование по Y.

Сообщение от roman111 Вывод о том что если пролет больше, то и момент больше я думаю логичен и тут спорить никто не будет

Будем. Особенно если дело касается, повторю ЛИСа, опертой по 4 сторонам плиты.

Сообщение от roman111 пролет 5,8мх5,8м

Попробуйте рассмотреть случай в 6 на 18 м.

Сообщение от ЛИС Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично.

Логично. Но не скрытой балкой. Можно наверняка армировать согласно эпюре моментов, плавно уменьшая армирование от створа до середины пролета. Но не резким скачком, иначе получается, что в створе переармировано, а сразу рядом, где моменты все еще нехилые, недоармировано.

[roman111]

Сообщение от Arikaikai Можно наверняка армировать согласно эпюре моментов, плавно уменьшая армирование от створа до середины пролета.

Вот истина!!! Действительно армировать по эпюре моментов было бы правильнее всего. Только значительные моменты в плите возникают не только в створе колонн...

Сообщение от Arikaikai Попробуйте рассмотреть случай в 6 на 18 м.

Я рассматриваю задачу с равномерной сеткой колонн (5х5, 6х6, 7х7) и безбалочным перекрытием.
А это уже балочное перекрытие, на 18м плита без балки не пройдет.

Вывод.
Я считаю что плиту нужно армировать:
-полосами в пролете в нижней зоне;
-на опоре над колоннами в верхней зоне.
Армирование плиты только скрытыми балками в створе колонн (без усиления армирования в остальной части плиты) не совсем верно. Хотя не исключаю что за счет перераспределения усилий такие схемы тоже работают.

P.S.
Если вы не согласны давайте как-то обосновывать свои слова (расчетами, ссылками на книги, натурными испытаниями...).
Я всегда стараюсь прислушиваться к грамотным (обоснованным) рассуждениям.

Да я тоже против призрачных балок. А несогласен я был с утверждением

Сообщение от roman111 если пролет больше, то и момент больше

[Eugene84]

Сообщение от Tvorec Как вы тогда закладываете арматуру? На глаз?

Зачем "на глаз"? Как рабочие скажут, так и заложит.
Блин, Вечный студент-1, я бы понял, если б Вы слушали, что говорит прораб (который имеет диплом примерно такой же как у Вас, но пошёл по другой стезе). Но Вы слушаете рабочих!!! Offtop: Ерунда какая-то...

Сообщение от roman111 Вот истина!!! Действительно армировать по эпюре моментов было бы правильнее всего.

Точно! К сожалению в ж/б эпюра моментов существенно зависит от принципов армирования.