[Алексей_308]

При расчете несущих конструкций эксплуатируемой кровли, от заказчика поступило следующее письмо:
"... в периоды снегопада с кровли в осях .... будет производиться удаление снеговых мешков..."
Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли, и, что бы не "утяжелять" конструкции покрытия, заказчик придумал такой ход по уборке только снеговых мешков. Мешки возможно до 4х...6х.
Для меня лично представляется очень трудно выполнимо такое решение на практике. Кроме того, т.к. это не прописано в нормах, не нужно ли разрабатывать СТУ в данном случае?
ps Я являюсь разработчиком только монолитных конструкций по объекту.

[taras]

Сообщение от Leonid555 А проектировщик работает не как попало, а на основе техзадания и других исходных данных, предоставленных и подписанных заказчиком. бом случае.

Все таки наверное в первую очередь на основании Технического регламента о безопасности зданий и сооружений
В котором:

Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) требованиям настоящего Федерального закона

1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий и сооружений и качественных характеристик в течение всего жизненного цикла здания или сооружения, реализации указанных значений и характеристик в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта (далее также - строительство) и поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации, консервации и сноса.

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).

3. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, содержащие различные требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) по одному предмету, к одному разделу проектной документации, различные подходы к обеспечению безопасности зданий и сооружений. При этом в указанном перечне национальных стандартов и сводов правил должно содержаться указание о возможности соблюдения таких требований, подходов на альтернативной основе. В этом случае застройщик (заказчик) вправе самостоятельно определить, в соответствии с каким из указанных требований, подходов будет осуществляться проектирование (включая инженерные изыскания), строительство, реконструкция, капитальный ремонт и снос (демонтаж) здания или сооружения.

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

5. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

9. Согласованные в установленном порядке специальные технические условия могут являться основанием для включения содержащихся в таких специальных технических условиях требований к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки в национальные стандарты и своды правил, применение которых обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.

А про письмо заказчика здесь ничего нет.

Хотя при необходимости есть возможность снижения снеговой нагрузки но для этого необходимо:
Статья 6 п 8
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[Pavel_V]

Сообщение от yorik_1984 Тоесть если я сейчас сделаю некачественный проект, то сразу в тюрьму? Соглашусь с постом #35. Проектировать можно что угодно,только это деньги на ветер заказчика. Главное не строить по такому.

Не сразу, а после приченения тяжелых телесных повреждений повлекших ...
Или приченении крупного материального ущерба.
Прокурору тогда будете рассказывать о том, что "проектировать можно все что угодно" и типа "я тогда в домике".
А судья с прокурором посмеются и определят степень причастности участников строительства к последствиям. И с непричастностью отправят всех куда надо.

[engineer_a]

Вопрос - Вы работаете за зарплату? Каков Ваш уровень ответственности - рядовой инженегр, тянущий лямку, или ГИП, желающий снять сливки, несмотря на риск?

Зачем за зарплату наемного сотрудника (по большому счету - мизерную) брать на себя эту головную боль?

Вот есть нормы - по ним и проектируем.

Хочет взять ответственность на себя Заказчик - пусть строит на свой риск не по разработанному по нормам проекту.

Миллионеры отвертятся - а Вы ведь не миллионер - зачем лезть в проблемы?

Если есть желающие проектировщики - сделайте чертежи без каких-либо своих подписей - а они пусть берут все на себя. Может, они получат по паре миллионов и уедут навсегда и очень далеко в теплые страны.....

[alex_bay]

Сообщение от Pavel_V судья с прокурором посмеются и определят степень причастности участников строительства к последствиям. И с непричастностью отправят всех куда надо.

Точно! кто не был у прокурора на допросах - могут как угодно рассуждать. Я после случая смертного неделю просидел в коридорах областной прокуратуры. Доказал что не при чем. Завод изготовитель станков-качалок - крайний. В подробностях не знаю.
Следователь: Почему пульт управления станком установлен так, что пускающий стоит спиной к агрегату и не видит что там делается?
Я: Да хер его знает! Спросите у завода. Я ж только фундамент под этот станок нарисовал.
И этот вопрос и ответ на 4 допроса в разных вариантах... А человека то уже не вернешь. Размазало его по снегу противовесами. Вдова и двое детей - сироты.

[Leonid555]

Сообщение от Pavel_V Не сразу, а после приченения тяжелых телесных повреждений повлекших ... Или приченении крупного материального ущерба.

Вы в самом деле простых вещей не понимаете. Пока не начато строительство все это изготовление различных бумажек (в том числе и ПД!) - всего лишь игры взрослых людей в песочнице. И перебрасываться этими бумажками (как куличиками!) они могут сколько душе угодно. И никто никого за эти игры сажать не будет. И за то что в процессе этих игр кто-то кому-то деньги заплатил - никого не посадят. А до реального строительства с таким качеством ПД дело просто не дойдет. Есть кому остановить этот процесс. А если проектировщика совесть мучает (на самом деле - у него вот настолько очко играет!), то он (как только увидит, что строить начали) просто тут же берет и официально отзывает свою подпись как автор проекта. И господин заказчик оказывается вообще то в луже дерьма с безымянными бумажками вместо ПД, ну и со всеми своими хотелками в придачу. Так что просто не надо доводить дело до реального создания покрытия, которое может кому-то рухнуть на голову. Возможности у проектировщика для этого есть.

[shifr]

Сообщение от Leonid555 А если проектировщика совесть мучает...как только увидит, что строить начали тут же берет и официально отзывает свою подпись как автор проекта.

Если Вы это серьезно, то Вам в песочничу?

[Pavel_V]

Товарища Леонида555 уже можно в бск цитировать, сколько он бреда на говорил.

[ETCartman]

Сообщение от Алексей_308 " Нагрузка от снега примерно сопоставима с полезной нагрузкой на данный участок кровли,.

откуда, правда, полезная? Если кровля эксплуатируемая то по моему (для старых норм во всяком случае) эти два вида нагрузок не берутся в расчет одновременно. так что все логично в данном случае и заказчик прав (хотя письмецо то нужно указать в проекте и в этом случае).

[alex_bay]

Сообщение от Leonid555 А до реального строительства с таким качеством ПД дело просто не дойдет. Есть кому остановить этот процесс.

Вот это решает "Заказчик"
Но тут уже не раз сказали " Договор противояретящий федеральным или местным законам - в любом суде признаётся "ничтожным"
Кто остановит? Технадзор? Да они там все на взятках "сидят"

[Tyhig]

Сообщение от Leonid555 И что?

В гражданском кодексе есть нюанс, что заказчик будет не виноват на суде. Не помню уже в чём нюанс.
Был прецедент, когда заказчик приказал строителям в подвале не выполнять вертикальную гидроизоляцию, а после потопа выиграл суд и строители обязаны были переделать за свой счёт готовое здание.
Суть в том, что заказчик может не знать, а проектировщик обязан соблюдать нормы.
Вроде бы в ГК это называется "общепринятая практика", но могу напутать с нюансом. Не помню уже.
Подразумевается, что проектировщик не имеет права отступать от норм приказов 1047-р и второго, даже при желании заказчика.

Прецедент широко известен. Был вроде бы лет 8-15 назад.
А судебная система у нас в том числе прецедентная...

[Leonid555]

Сообщение от shifr Если Вы это серьезно, то Вам в песочничу?

Пока не начато строительство вы, точно так же как и все, всего лишь возитесь в песочнице. Вас это удивляет? Меня - давно уже не удивляет. И не со всякой ПД можно дойти до строительства. Это я для себя уже давным-давно установил.

Сообщение от Pavel_V Товарища Леонида555 уже можно в бск цитировать, сколько он бреда на говорил.

Pavel_V, так если заказчик начинает выдвигать бредовые требования, то в ответ можно напроектировать только бред. А вы как думали? Самое разумное в такой ситуации - вообще с такими неадекватными заказчиками не связываться. Но это если проектировщик вменяемый и его материальное положение позволяет не связываться со скандальными заказчиками. Но в том то и дело, что невменяемых проектировщиков слишком много. Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.
Ну а что касается меня лично, то я ни разу не допустил на стройке (или в процессе эксплуатации здания) аварии. Вот никого по моей вине не убило и не ранило. Чего и вам желаю.
А что касается разных подковерных и открытых игр, то не хотите в них играть - не играйте. Ваше дело.

[alex_bay]

Сообщение от Leonid555 Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.

Это еще не значит, то можно идти против совести и закона. Если вас попросят выстрелить в кого-то и заплатят деньги - тоже можно оправдываться потом "я же не знал что он умрет от этого".
А дураков и аферистов искать не надо - они сами вас найдут и подставят под статью. Только деньги получат они.. а отвечать будете вы!
А так - Да ! Согласен! с каждым Вашим словом на все 100%

[uraltay]

Сообщение от Leonid555 Всегда заказчик сможет найти авантюриста, который выполнит абсолютно любые хотелки.

Если заказчик очень настаивает на своих хотелках, я предупреждаю, что в проекте будет фраза: "Проект выполнен в полном соответствии с требованиями заказчика, поэтому разработчик снимает с себя требования по качеству разработки". Хотелки снимаются.

[ETCartman]

Тут по моему речь вообще о другом - о том что надо ли учитывать две гипотетические по сути взаимоисключающие нагрузки одновременно. И в старой редакции СНиП во всяком случае было четкое указание = не учитывать. Так что даже письма заказчикане требуется. Просто обоснование со ссылками на задание и снип (с сохранением всей официальной переписки в архиве). а так конечно снип следует принимать в расчет без снижения - если речь идет о капитальном строении с постоянным пребыванием людей. СНиП определяет минимальные требования для не сараев.
Хотя у данного спора есть и другой аспект - правильность эксплуатации здания заказчиком. Что подразумевается само собой. Например был случай с цехом (хорошо запроектированным, ведущим институтом и тд) который обрушился при расчетной снеговой нагрузке (с мешком, но чуть меньше чем по расчету). Обрушилось несколько рядов ферм 24 м из труб по причине того что здание не отапливалось , хотя было запроектированно как отапливаемое со соответствующей маркой стали - более дешевой. В СССР было странно подумать - как ведущее предприятие может огораживать целлофаном теплушку вокруг станка вместо того чтобы отапливать весь объем. Тогда была другая экономика. В момент обрушения стоимость минимального отопления (чтобы хотя бы свести разницу температур к нулю) стоила дороже всей выручки завода. К счастью никто не погиб, обрушение даже помогло заводу в его регулярной деятельности - преобразованию капитальных ценностей в деньги через металлолом. Таким образом даже проектируя строго по СНиП надо не забывать что экссплуатация которая зависит от заказчика - один из важных факторов который лежит в основе надежности сооружения. Не только учет нагрузок при формальном расчете. так что уборка снега на эксплуатируемой кровле - тоже часть обязательств заказчика в тот момент когда вы решили воспользоваться нормами и не учитывать два вида нагрузок одновременно

[and.rey]

Чем-то эта дискуссия навеяла анекдот:

В одном хорошем банке дают кредиты под честное слово. Очередной клиент спрашивает менеджера.
- Как же так, вы дадите мне деньги под честное слово и все?
- Да.
- А если я не верну?
- Вам будет очень стыдно перед Господом, когда Вы перед ним предстанете.
- Ну, это когда еще будет...
- А вот пятого не вернете, - шестого предстанете...

О чем это я?.. О неотвратности исполнения наказания...

[yrubinshtejn]

Само по себе не решиться.

Но вся канитель начинается с жадности. За частую чем меньше специалистов-тем жадность тяжелее. Причём около заказчика как правило собираются коллективы проектировщиков, в которых специалистов нет вообще. Вот это я называю мошенничеством.
Обратите внимание, что "преступники" выявляются уже на стадии заключения договора на проектирование,изыскания, обследования и т.д.
А здесь говорят бумагу измарать чернилами за счёт заказчика. Неее ребята. Суд в этом случае для Вас будет летней прогулкой по сравнению с судом заказчика.
Потом рассказывайте ему что он Вам денег мало дал и вам там на чтото не хватило.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...около заказчика как правило собираются коллективы проектировщиков, в которых специалистов нет вообще....

Это из личного наблюдения или официальная статистика?

[alex_bay]

Ильнур! К моему сожалению, я тоже это наблюдаю. И чем дальше - все чаще и чаще. Я уже устал спорить и доказывать очевидные вещи.

[ETCartman]

Желание заказчика сэкономить деньги естественно. есть некий человек с определенным капитальцем, решает вложить деньги в недвижимость (например, веруя, что она никогда не упадет в цене, и его бизнес всегда будет приносить доход). А попросту многие люди просто не видят иных возможностей для вложения. Это наверно хорошо - с таких людей кормится вся строительная отрасль. Вот он втравливает себя в это дело и постепенно узнает - сколько ему будет это стоить. После чего он перестает ощущать себя миллионером, а только рефлекторно пытается выкрутиться из возникшего положения. Чтобы хотя бы без штанов не остаться после воплощения мечты (потому что те же заемные средства очень дороги). Специалисты само собой должны быть на стороне заказчика и искать по возможности разумные средства удешевления, не нарушая норм. например переделать здание таким образом чтобы ликвидировать мешки.
В Америке 90% массовых строений потянут на призовые места в местном БСК. Нормы конечно есть, но они работают только у крупных фирм или государства. Климатический фактор дает о себе знать - нагрузка снеговая на большей части территории хоть и есть, но меньше чем в России. Снег не слеживается за зиму - выпал и растаял, обрушений заметно меньше. У нас так допустим в январе обычно +10..15, плюс 25 может быть (также редко как и плюс 5). снег один раз падал (при диком холоде в минус 2 днем, после чего кстати начались веерные отключения, а в мексике замерзла куча бездомных). Коммуникации под слоем дерна практически. Стоимость капвложений сказывается положительно на дешевизне товаров и услуг, при больших доходах. Так что если вы считаете себя специалистами - так и ищите возможность как строить дешево в российско марсианском климате, не нарушая норм. Пугать заказчика кровавыми мальчиками и называть его жадиной говядиной куда конечно проще.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ETCartman Желание заказчика сэкономить деньги естественно.

Но оно должно быть разумным. А те кто принимают условия заказчика ради того чтобы только он не отказался от услуг - вводят его в:
1. заблуждение
2. банкротство
3. к ответственности в конце концов