[medved]

Здравствуйте! Проектируем многоэтажку (16 этажей). По расчету у нас получилось почти 800 свай. Грунты - 2-го типа просадочности, просадочная толща - 11 метров. Заказчика такой вариант не устраивает - слишком дорого говорит (11-13 млн. выходит на сваи), говорит цифра должна быть максимум 7 млн. руб. Есть ли реальные методы альтернативы свай. Какой метод закрепления основания можно применить в таком случае, чтоб он был дешевле? Спасибо

[Иван235]

Да жадность человеческая порой удивляет (Заказчика), ты предложи ему сделать на 2-3 этажа больше, а с продаж квартир возместить свои затраты)))

[DEM]

Сообщение от Иван235 Да жадность человеческая порой удивляет (Заказчика), ты предложи ему сделать на 2-3 этажа больше, а с продаж квартир возместить свои затраты)))

Ага а Пентхаус вообще себе сможешь оставить

[motor-serg]

Предлагали ему произвести испытание свай до СМР, но он просит дать гарантии, что их результат даст уменьшение общего кол-ва свай на 25-30%.. а как можно дать гарантии??

если он жмется на испытания, либо не объяснили толком чем оно может помочь.У меня была неприятная ситуация с существующими свайным полем, по расчету были сваи перегружены до 20-30%. произвели испытания свай за счет чего удалось поднять планку нагрузки на сваю. Стоимость испытаний ничтожна, по сравнению с 7 этажами

[Rizo]

Какой то лес свай , может грунтовую подушку сделать и впрям дешевле будет

[_Oleg_]

GoRo, рад был поговорить.
У нас считалось (до ДБН), что ГОСТ был более приоритетным документом т.к. он более специализирован к испытаниям и датирован позднее СНиПа (СНиП от 85 года, ГОСТ от 94 года). А спорить можно долго и каждый при своём останется - это 100%.
П.С. Кстати по нашему новому ДБН негативное учитывается вообще с отметки подошвы просадочной толщи)).
Ладно, всего Вам наилучшего.

[igr]

Это говорят в НИИОСПе.

[GoRo]

Сообщение от _Oleg_ GoRo, рад был поговорить. У нас считалось (до ДБН), что ГОСТ был более приоритетным документом т.к. он более специализирован к испытаниям и датирован позднее СНиПа (СНиП от 85 года, ГОСТ от 94 года). А спорить можно долго и каждый при своём останется - это 100%. П.С. Кстати по нашему новому ДБН негативное учитывается вообще с отметки подошвы просадочной толщи)). Ладно, всего Вам наилучшего.

Это и впрямь загадочный вопрос - "что главнее" ГОСТ или СНиП - и наши нормотворцы могли бы выпустить какое-то официальное письмо-разъяснение,
а пока его (письма) нет - любой проектировщик при наличии разночтений обязан делать (я так считаю) по наихудшему варианту
Желаю продолжить обсуждение)))
а ТС почему перестал откликаться?

[medved]

Сообщение от Атрибут Вы о сваях вообще или о забивных (вдавливаемых) сваях в частности?

Я о сваях вообще..

medved, а что у вас за схема здания? просто какое-то свайное поле "невыразительное"), у вас места опирания вертик. нес. конструкций никак на поле не отражаются. не халтура, нет?

Нет, считал профи, у меня нет оснований ему не доверять.. Свайное поле невыразительное - согласен, это просто тег с расчета, пока без привязки..
Кстати, если кто-то реально может предложить более дешевую альтернативу по основанию с прохождением экспертизы - можем обсудить вопрос стоимости выполнения работ.. в личку..

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от GoRo К тем, кто предлагает подушку с созданием малопроницаемого экрана - не вводите людей в туман - при замачивании просадочной толщи снизу (а там именно так и будет) ваша подушка сядет вместе со зданием

В случае если грунты имеют равномерную мощность в плане и горизонтальное сложение (просадочные грунты) почему бы и не использовать экран. Это в случае если сумма просадка +осадка будет в пределах норм и здравого смысла. Честно говоря меня больше напрягало бы замачивание из водонесущих коммуникаций или при неправильно спроектированной (выполненной по факту) вертикальной планировке генплана

Сообщение от GoRo У нас есть ухари - назначают предельную осадку Su=15*1,5*1,2=27см - при таких Su второй тип грунтовых условий по просадочности вообще можно не учитывать. Упомянутый Вами ГОСТ создавался когда и в голову никому бы не пришло назначить Su=27см для жилого здания - представьте что будет с сетями и благоустройством при таких осадках))))

27 см деформации не маленькие, но при желании можно и сети выполнить с учетом этого и благоустройство спроектировать соответствующее. Задача сложная, а может и не очень, но выполнимая.

[Tyhig]

Интересно.
Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ? Или нет ?
Что если спроектировать такую просадку ?
Здание сделать равномерно тонущим на весь период эксплуатации ?
На калийных шахтах есть технология управления горным давлением с управляемо-тонущей в скале/породе конструкцией крепи.

Равномерность обеспечить: распределением центров масс, местной заменой грунта на небольшую глубину до 3-4 м, сделать фундамент сверхжёстким сверхвысокими балками-плитой с ужесточением диафрагмами по всей высоте здания, в период эксплуатации ежегодно замачивать указанные объёмы грунта (под центром здания) проливанием водой, воздушный ввод коммуникаций.
Придётся сделать нижний этаж выше на эти 30 см, но это же не так и дорого, наверное...

Также на ДВГ недавно выложили альбом конструкций промзданий на подрабатываемой территории.
Можно сделать обычные фундаменты и домкраты между ними и зданием.
Вместо домкратов можно вбивать клинья, да много чего можно придумать для неравномерной просадки фундаментов...
Может быть можно сделать фундамент, который бы сам при уменьшении давления и попытке фундамента осесть как-то раздвигался бы сам собой.

[anton.ekb]

"Считал профи" - в вордовском файле "Сваи черех просадку расчет" ошибка в недогруз на 900тонн перепутаны 3266 на 2366
после заголовка
Суммарная вертикальная нагрузка на сваи по протоколу расчета здания
17:03 37_ Суммарные узловые нагрузки на основную схему
X Y Z
1- 0.0 0.0 1.370+4
2- -4.416 2.967+1 7.673+3
3- 0.0 0.0 3.516+3
4- 0.0 0.0 3.266+3
N=13700+7673+0,95*3516+0,9*2366=26842.6 тс

[Alex_26]

Сообщение от Tyhig Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ?

В смысле? Грунтам запретили проседать? А им (грунтам) об этом сказали?
Tyhig вот вы написали много интересных решений (интересно осуществимых ли?), но у всех них есть одно маленькое "но" - они все мало "контролируемы". Это как закон подлости - заложи вы в проект просадку всей толщи - а она возьми да просядь одним "боком" - вот вам вылет за границу относительной осадки - и как следствие - крен. Общаясь с нашими геологами я понял, что такие меры (сплошное промачивание) пытались делать у нас в доперестроечные/перестроечные времена. Насколько я их понял 100% гарантии полного устранения просадки не добились ни разу!
Ну и наконец надо экономически сравнить все эти ваши "нанотехнологии" с обычным "тупым" "в лоб" расчетом свайного фундамента с учетом негативного трения просадочного грунта.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Tyhig Ведь нормами запрещена просадка просадочной толщи ? Или нет ?

Не встречал подобного. Есть, если не ошибаюсь, ТСН Краснодарского края где рекомендуется замены грунта до не просадочного, но точно не скажу.
Основной норматив по которому ведется проектирование на таких площадках СНиП 2.01.09-91 "ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ И ПРОСАДОЧНЫХ ГРУНТАХ"
Есть в этом документа приложение 1 (рекомендуемое). Пункт 2 которого гласит

2. Проектирование зданий и сооружений для строительства на просадочных грунтах при возможности их замачивания следует осуществлять с применением одного из принципов защиты:

а) устранения просадочных свойств грунтов в пределах просадочной толщи уплотнением их или закреплением;

б) прорезки просадочной толщи свайными фундаментами с передачей всей нагрузки и сил отрицательного трения проседающего грунта на подстилающие непросадочные грунты;

в) комплекса мероприятий, включающего частичное устранение просадочности грунтов основания и защиту слоя просадочных грунтов с неустраненной просадочностью от возможного замачивания, и конструктивные меры защиты, повышающие несущую способность зданий (сооружений) при деформационных воздействиях, вызванных замачиванием грунтов с неустраненными просадочными свойствами; выравнивание зданий (сооружений) или отдельных их элементов; водозащиту грунтов основания.
Строя на площадке с мощность просадочных грунтов от18-20м и более, при этажности здания до 7-9 этажей, применил бы пп2.В.
Т.е. 1. Устройство маловодопроницаемого экрана. Мощность которого предварительно установил бы по расчету на осадку здания (если грунт под подошвой слабый и требует замены). Экран в любом случае был бы не менее 2м.
2. Подземную часть здания выполнил в виде монолитной плиты, монолитных стен подвала жестко связанных с ФП и монолитного перекрытия подвала.
3. Само здание разрезал бы осадочными швами с длиной блока 25-30м
4. Все водонесущие коммуникации в лотках с устройством контрольных колодцев
5. Правильно выполнить вертикальную планировку участка, гарантирующею поверхностный отвод воды с терриитории (можно и через дождевую канализацию если она имеется)

[Tyhig]

Сообщение от Alex_26 а она возьми да просядь одним "боком"

Хорошо, уговорили.
Придумал ещё идею. Вот Ванька-встанька. Стоит и не падает.
А шо, если здание опереть на одну точку шарнирно с возможностью кручения-движения шарнира ?
Устойчивость здания обеспечивать специальными подвижными грузами внутри здания с автоматизированной системой баланса.
Или фундаментами по углам здания с домкратами.

Тогда как бы ни кренился фундамент точки опирания, зданию это будет безразлично.
В идеале вообще можно бетонно-стальной шар сделать вместо фундамента.
Ну или некую полу/четверть сферу...

Удорожание будет за счёт увеличения жёсткости здания. Вместо 200 м3 фундаментов будет 400-600 м3 + диафрагмы толще на 1000-4000 м3...

[DEM]

Tyhig
Фантазер....
И сколько будет стоить такой механизм по твоему????
Дешевле чем дополнительные сваи по твоему???

[alektich]

Tyhig

Устойчивость здания обеспечивать специальными подвижными грузами внутри здания с автоматизированной системой баланса.

и хочется добавить ... под управлением Windows, чтобы в надежности не было сомнения.
Вспомнилось, как в советское время один ростовский изобретатель получил Свидетельство об изобретении (так раньше это называлось) как раз на систему автоматического гидравлического выравнивания неравномерных просадок и пытался ее внедрить любыми способами, включая письма и жалобы в Москву. Мне пришлось входить в состав комиссии Госстроя по рассмотрению его вопроса. Были предусмотрены даже крупномасштабные испытания. Вся его система обломалась, как раз на автоматизации процесса под управлением супер надежной системы сами понимаете - Windows (с тогдашней прогрессивной версией 2.0). А идея была хорошая, в принципе хорошей и осталась. Но идеей. Про устранение просадок весом зданий я уже писал на форуме несколько лет тому назад. Была и такая фишка в истории фундаментостроения на просадочных грунтах.

[Tyhig]

alektich, почему осталась идеей ? Автоматизированное балансирование здания при сейсмике по слухам широко применяется в Японии в небоскрёбах.

А здесь в медленных условиях, можно сделать автоматизацию механической или гидравлической. Наверное. Без компьютеров.
Уверен, такие самовыравнивающиеся механизмы существуют и в РФ в других отраслях машиностроения.

Сообщение от alektich Про устранение просадок весом зданий я уже писал на форуме несколько лет тому назад.

Я всё пропустил.
Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Сообщение от Tyhig Я всё пропустил. Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

Поддерживаю!

[alektich]

Я всё пропустил. Вы не могли бы рассказать или хотя бы как тему найти ?

в этой теме 2007 года: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13831
А идеей осталась в рассматриваемом случае - строительстве на просадочных грунтах у нас в России. Ведь дальше дело-то не пошло, ибо было похоронено. Новые поколения, не знавшие эти неудачи, будут заново изобретать и могут добиться успехов. В будущем. В сегодня и без этих девайсов дома у нас падают. Качество строительства явно хуже, чем в советское время. Но это уже из другого спектакля.

[Tyhig]

Спасибо.