[IvanLeo]

Конструкция: плита перекрытия 250 мм. на колоннах 400х400. Из-за этого пика с эпюры (он максимальный) получается 28-ой диаметр в плите перекрытия, нужен 25-максимум. По "у" момент получился = -194,56 кН.

[dyr]

Сообщение от gliv в немецких нормах есть правила округления моментов. Там не совсем по обрезу колонна / плита берется. и не более 25%. если кому надо, могу дома посмотреть

Разговор о колонна - балка. Принято говорить о колонна - балка или балка - плита. В случае безбалочного монолитного перекрытия в местах колонн ведется расчет плит на продавливание. Плита, опертая по контуру считается по срезам. Об иностранных нормах вопроса не было.

[realdoc]

Сообщение от dyr Перераспределение усилий используется при 4 или 5 пролетах неразрезной балки. Уточняйте в ГОСТ.

Что правда? т.е. в однопролетной нельзя? А мужики-то не знают.... И что за ГОСТ такой?

Сообщение от Нитонисе Это где Статика такое делает? Она не определяет "пластичность" пластичного шарнира. Это дано на откуп пользователю.

Определяет - если упругий момент превышает заданный, будет считаться что в данном сечении образуется пластический шарнир. Заданный момент по сути определяет пользователь.
Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

Сообщение от лис Речь о том, что не смотря на то, что армирование неразрезной конструкции принято по упругой схеме, при наличии трещин момент на опоре уменьшится, а в пролете увеличится по сравнению с упругим расчетом.

Я о том и говорю, что не уменьшится, а увеличится.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Определяет - если упругий момент превышает заданный, будет считаться что в данном сечении образуется пластический шарнир. Заданный момент по сути определяет пользователь. Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

Программа очень просто должна догадаться. Если бетон с арматурой переходят в неупругую работу, если образуются трещины - значит надо перераспределять усилия. Причем делать это в зависимости от величины этих самых неупругих деформаций и трещин. Очевидно, что эти параметры зависят от значения нагрузки, а не от воли пользователя. Прикладываю расчет в Статике для двухпролетной балки 4+4 м. Нагрузка 1 кН/мп. Максимальное значение изменения опорного момента - 30%. И что мы видим? Упругий момент над опорой 2 кНм. А неупругий снижен на заданные нами 30% - 1.4 кНм. Именно на это значение момента подбирается арматура, хотя это неверно, так как реально такого снижения опорного момента не будет, поскольку в соответствии с диаграммами деформирования бетон и арматура работают в упругой стадии и трещины не образуются.

[dyr]

Сообщение от realdoc Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

В СКАД галочку поставить.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Если бетон с арматурой переходят в неупругую работу, если образуются трещины - значит надо перераспределять усилия.

Это и есть нелинейный расчет, но он делается только по известному армированию. На стадии подбора произвести такой расчет нельзя. Статика же сделана специально для подбора армирования. Поэтому там уменьшается на 30% от требуемого, после этого производится подбор по уменьшенному значению - все строго как в первом курсовом проекте.

Сообщение от Нитонисе поскольку в соответствии с диаграммами деформирования бетон и арматура работают в упругой стадии и трещины не образуются.

Не надо смешивать в одну кучу отсутствие/наличие трещин и отсутствие/наличие пластического шарнира.

Сообщение от dyr В СКАД галочку поставить.

То же самое - это делается только при известном армировании.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Это и есть нелинейный расчет, но он делается только по известному армированию. На стадии подбора произвести такой расчет нельзя. Статика же сделана специально для подбора армирования. Поэтому там уменьшается на 30% от требуемого, после этого производится подбор по уменьшенному значению - все строго как в первом курсовом проекте.

Ну так пусть бы Статика и подобрала с реальным перераспределением, а не заданным пользователем. Думается мне, что не просто так в Статике игнорировали такую возможность.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе подобрала с реальным перераспределением

Реальное перераспределение зависит от армирования, а оно изначально неизвестно

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Ну так пусть бы Статика и подобрала с реальным перераспределением, а не заданным пользователем.

Реальное перераспределение возможно только зная армирование. Поэтому подобрать с реальным перераспределением нельзя.
Представим, что А это величина требуемого армирования, Б - величина перераспределения, В - величина момента после перераспределения.
Естественно, что А=Б+В. Т.е. чтобы что-то вычислить их этого уравнения, Вам нужно знать минимум две величины. Невозможно не знать армирования и не знать перераспределения и пытаться подобрать какое-то армирования. Статика получает А, пользователь задает Б, Статика вычисляет В. Иного не дано.
Физически нелинейные расчеты основаны на том, что пользователю известно В, программа вычисляет А по внешним усилиям заданным пользователем и далее вычисляет Б таким образом, чтобы А не превышало В.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Реальное перераспределение зависит от армирования, а оно изначально неизвестно

Можно сделать итерационный процесс.

[soppr]

Сообщение от swell{d} Уменьшите размер КЭ в 2 раза - получите пик в 2 раза больше. Увеличьте размер КЭ в 2 раза, получите пик у 2 раза меньше

Swell, есть такая проблема. Есть оптимальная величина КЭ?

[лис]

Сообщение от soppr Swell, есть такая проблема. Есть оптимальная величина КЭ?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86844

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Реальное перераспределение возможно только зная армирование.

Реальные прогибы можно знать тоже только зная реальное армирование, тем не менее Статика их определяет. Что мешало реализовать построение эпюры с реальным перераспределением усилий при подобранном армировании? А еще есть ширина раскрытия трещин, которая также зависит от реального армирования и Статика подбирает арматуру с учетом этого критерия. То есть если прогиб она просто показывает, то по трещинам выполняет заданное пользователем условие.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Реальные прогибы можно знать тоже только зная реальное армирование, тем не менее Статика их определяет

Конкретно статика не считает прогибы если задано перераспределение и трещины тоже.
Но не в этом дело - я Вам уже на писал выше, что А=Б+В. Т.е. если Вы заказали Б, по усилиям получается А, после перераспределения Вы получили В.
В числах. Допустим в балке в опорной зоне по упругой схеме получается момент 1000кН*м. Вы задали перераспределение 20%, получили момент после перераспределения 800кН*м. Т.е. в Вашем случае А=1000кН*м, Б=200кН*м, В=800кН*м.
зная В=800кН*м. Вы уже можете посчитать прогибы, трещины и т.п. Но на этот момент Вам уже известно и А и Б и В. Что Вы еще хотите получить от программы?
Чтобы получив А она предложила Вам Б и В? Таких сочетаний бесконечное множество - программа не может знать какое именно сочетание Вам нужно, поэтому и спрашивает.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Что Вы еще хотите получить от программы?

Я хочу, чтобы программа учитывала реальное перераспределение усилий, а не заданное пользователем. Выше я выкладывал пример, где я задал перераспределение усилий в балке с минимальной нагрузкой. Но там не должно быть никакого перераспределения в принципе. То есть это некорректное решение задачи, которое позволяет провести программа. Этого быть не должно. Фактически нет в Статике никакого перераспределения усилий. Есть лишь фикция. Момент над опорой снижается на величину, задаваемую пользователем, а момент в пролете увеличивается по какому-то методу треугольников (не помню точно). Все это далеко от физически нелинейного расчета.

А вот как должно быть. Во-первых стоит отметить, что помимо подбора арматуры должна быть проверка армирования. В этом режиме задаем арматуру, программа определяет моменты с учетом перераспределения усилий, определяет прогибы и трещины. Режим подбора арматуры менее важен и более сложен для реализации. Подбор арматуры должен быть итерационным. На первой итерации подбирается армирования по условию прочности. Проверяются прогибы и трещины. Если все проверки выполняются - производится перераспределение усилий и снова выполняются проверки прочности, трещин и прогибов. Если нужно - корректируется армирование, снова выполняется перераспределение усилий и так далее до достижения нужного результата.

Сообщение от realdoc Значит жесткость опорного сечения больше чем пролетного. Значит опорное сечение заберет на себя больший момент по сравнению с упругим расчетом, выполненным в предположении равной жесткости опорных и пролетных сечений.

Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе А вот как должно быть.

Так Вы выложите свой расчет по которому можно понять что именно Вам нужно и как Вы предлагаете это делать. Пока я понимаю только то, что сами Вы такой расчет "ручками" никогда не делали.

Сообщение от Нитонисе Во-первых стоит отметить, что помимо подбора арматуры должна быть проверка армирования.

Согласитесь, нелепо требовать это от программы, которая предназначена для подбора арматуры? Для проверки есть другие программы - например Gen3Dim.

Сообщение от Нитонисе В этом режиме задаем арматуру, программа определяет моменты с учетом перераспределения усилий, определяет прогибы и трещины.

Именно так и работает физически нелинейный расчет во всех программах. Ну кроме трещин - потому что норм на определение ширины раскрытия трещин для стадии неупругих деформаций в арматуре нет.

Сообщение от Нитонисе На первой итерации подбирается армирования по условию прочности. Проверяются прогибы и трещины. Если все проверки выполняются - производится перераспределение усилий и снова выполняются проверки прочности, трещин и прогибов.

Если Вы подобрали арматуру по прочности, т.е. она по определению работает в упругой стадии, то какое перераспределение Вы ждете от программы?

Сообщение от Нитонисе а момент в пролете увеличивается по какому-то методу треугольников (не помню точно). Все это далеко от физически нелинейного расчета.

Это вообще-то первый курсовой проект - перераспределение моментов по методу треугольников. Попробуйте рассечь балку на опоре и к обоим частям приложить момент перераспределения - и увидите свои треугольники. Не совсем такие простые, но с треугольниками гораздо проще учитывая остальные погрешности всего этого процесса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

Понятно же что речь шла о случае когда арматура подобрана по прочности и текучести арматуры нет. В этом случае жесткость сечения практически не зависит от усилий. По крайней мере в диапазоне от момента образования трещин до момента наступления текучести арматуры.

Сообщение от realdoc огласитесь, нелепо требовать это от программы, которая предназначена для подбора арматуры?

SCAD 21.1 и Lira SOFT вроде умеют. Вроде ничего сверхъестественного от программы и не требуется. Вопрос только - как проверяют. Мне кажется, в упругой линейной постановке, в первой итерации, не дальше.

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai SCAD 21.1 и Lira SOFT вроде умеют.

Речь шла конкретно о СТАТИКЕ. Т.е. ближе к арбату. Арбат я так понимаю не умеет.
Gen3Dim тоже умеет - это аналог КЭ-модулей у перечисленных Вами программ.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Так Вы выложите свой расчет по которому можно понять что именно Вам нужно и как Вы предлагаете это делать. Пока я понимаю только то, что сами Вы такой расчет "ручками" никогда не делали.

У меня нет этого расчета и "ручками" я его не проводил, потому что я и не знаю как это делать-то. Судя по тому, что Статика этого тоже не делает - задачка не простая. И Статика не одинока в своей беспомощности - я не знаю других программ, которые умеют это делать.

Что до ген3дима, то возможно там можно смоделировать реальное армирование и получить реальное перераспределение усилий, а вместе с тем получить соответствующие трещины и прогибы. Хотя у меня на сей счет сомнения. Но в любом случае эта программа неудобна для расчета балок, когда надо быстренько прикинуть десяток вариантов армирования.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

Я уже выкладывал свой график момент-кривизна, на котором ясно видно, что:

Сообщение от realdoc в диапазоне от момента образования трещин до момента наступления текучести арматуры.

График практически линейный. Т.е. жесткость постоянна. Но мне верить для Вас конечно моветон.
Вот цитата из Руководства по расчету безбалочных перекрытий (1979):

2.21. Для безбалочных перекрытий, имеющих трещины, максимальный прогиб рекомендуется определять приближенно по линейной интерполяции между прогибом, отвечающим образованию первых трещин, и прогибом в момент, непосредственно предшествующий исчерпанию несущей способности перекрытия, по формуле: ... где рТ < р < рп; и рт - прогиб и нагрузка при образовании первых трещин ( рис. 9); f п и рп - прогиб и нагрузка, соответствующие предельному состоянию по прочности при характеристиках материалов RaII , R пр II ; р - действующая расчетная равномерно распределенная нагрузка при коэффициенте перегрузки, равном единице. Значения величин рТ и f Т для монолитных безбалочных перекрытий по п. 2.20 определяются формулами (7) и ( 10).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нитонисе У меня нет этого расчета и "ручками" я его не проводил, потому что я и не знаю как это делать-то.

Именно поэтому Вы и не знаете, что это можно сделать и очень легко. Просто Статика не для этого.
Дело-то не в статике, а том что Вы не хотите понять, что можно либо подбирать, но тогда без перераспределений. Либо проверять с перераспределением. По идее, в статике мы должны были бы после подбора провести проверку и учесть перераспределение - в этом есть смысл, если арматура подобрана со значительным запасом (больше чем величина перераспределения указанная при подборе). Думаю в этом суть Вашего примера - я его не смотрел если честно.

Сообщение от Нитонисе Что до ген3дима, то возможно там можно смоделировать реальное армирование и получить реальное перераспределение усилий, а вместе с тем получить соответствующие трещины и прогибы. Хотя у меня на сей счет сомнения. Но в любом случае эта программа неудобна для расчета балок, когда надо быстренько прикинуть десяток вариантов армирования.

Для этого и есть СТАТИКа - быстро, дешево, сердито. В Gen3Dim задавайте не армирование напрямую, а нелинейные шарниры - так проще будет.