[Sokrat]

Крестовая связь должна работать на сжатие или растяжение?
В моем случае они расположены со стороны торцев сооружения. Глянул схему, N везде отрицательное, причем два креста, странно. Хотя бы один крест должен быть в растяжении, а тут сразу 2.

[G-E-K]

Сообщение от antan83 а можно пример выполненный в скаде увидеть? "путем установки двухузловых односторонних нелинейных связей и нелинейного расчета"

На первой странице такой пример, сделан специально для сомневающихся, причем в двух вариантах, в одном варианте сжатая выключается сразу, во втором при потере устойчивости.

[Sokrat]

Сообщение от Siam В данных типах конструкций (если там сделано по аналогии с зарубежными конкурентами) используются тонкопрофильные связи с преднапряжением.

Под преднапряжением крестовых связей что имеется ввиду? То есть изначально трубу монтируют с внутренним усилием сжатия? чтобы затем это внутреннее усилие давало обратную реакцию растяжения? А это возможно учесть в скаде?

[G-E-K]

Сообщение от Sokrat То есть изначально трубу монтируют с внутренним усилием сжатия?

Наоборот.

Сообщение от Sokrat А это возможно учесть в скаде?

можно, изучите односторонние связи

[Бахил]

Сообщение от Sokrat А это возможно учесть в скаде?

можно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Че Бурашка Здравый смысл и накопленный опыт. Хотел бы я посмотреть как уважаемый оппонент будет считать на сжатие 9-и метровый сжатый уголок 90х7 крестовой вертикальной связи.

что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае (почему - надо вашему опыту и здравому смыслу объяснять?)? Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало. Offtop: Абсолютно все, сидящие на 2 этаже и выше прямо-таки жажадали поймать того проектанта вместе с его "здравым смыслом и накопленным опытом" да запихать ему в анальное отверстие кусок от тех связей. Что до гланд достало...
Кроме того.. Ваш "здравый смысл и накопленный опыт" вряд ли будут аргументом для прокурора

"Уважаемому оппоненту" и в голову не придет ставить на связи по колоннам одиночный уголок 90х7 (даже спъяну), "уважаемый оппонент" проектирует связи с учетом гибкости сжатого элемента и расчета на устойчивость.
Offtop: Перечислите, пожалуйста, объекты, где вы ставили такой уголок на вертикальные связи по колоннам. Ну, чтоб я стороной их обходил. мало ли... Жить охота

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss Да, или скажем просто канат

ну тут даже комментировать не нужно, наверно.
Ваши "здравый смысл и накопленный опыт" (с), видимо, не в курсе, что "канатные" связи делают с преднатяжением?
Не вопрос, делайте связь из уголка 90х7 с преднатяжением. Тонны 3, скажем. А лучше - 5. Узелочки дадите и технологию монтажа расскажите? = ))

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище Не вопрос, делайте связь из уголка 90х7 с преднатяжением.

Да ну бред какой! Полно связей крестовых из уголка делают. И в чем вопрос - связь работает полностью на растяжение, воспринимая полностью горизонтальное усилие!
А канаты талрепом натягиваю да и все!
Правда в случае крановых зданий, я бы ставил точно связи, работающие на сжатие... А ветер отлично воспринимают растянутые связи....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Ваши "здравый смысл и накопленный опыт" (с), видимо, не в курсе

И ты там давай не хами, я же с тобой не общаюсь в таком тоне!

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае (почему - надо вашему опыту и здравому смыслу объяснять?)? Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало. Offtop: Абсолютно все, сидящие на 2 этаже и выше прямо-таки жажадали поймать того проектанта вместе с его "здравым смыслом и накопленным опытом" да запихать ему в анальное отверстие кусок от тех связей. Что до гланд достало...

А вот это точно вопрос к проектировщику... Зачем завязывать крановый цех с АБК??? Ведь можно было сделать самостоятельные каркасы, это же проще простого!

[Бармаглотище]

Сообщение от dimasss Да ну бред какой! Полно связей крестовых из уголка делают. И в чем вопрос - связь работает полностью на растяжение, воспринимая полностью горизонтальное усилие! А канаты талрепом натягиваю да и все!

мда. Тут надо дооолго объяснять, чем отличается растянутая связь с преднатяжением от растянутой связи без преднатяжения.
Арик, у тебя терпения много - прочитай лекцию (с закона Гука начни). А мне тупо лень.

Сообщение от dimasss И ты там давай не хами, я же с тобой не общаюсь в таком тоне!

Offtop: Мы уже на "ты" перешли? = )) а когда? так что вы не нервничайте там. Валерьяночки, персенчику? = ))

Сообщение от dimasss [size="1"]А вот это точно вопрос к проектировщику... Зачем завязывать крановый цех с АБК??? Ведь можно было сделать самостоятельные каркасы, это же проще простого!

Offtop: Ну вам виднее, что было можно в том конкретном случае, а что - не можно. Спорить не буду.. = ))
Так что -

Сообщение от dimasss Да ну бред какой!

[Tyhig]

Бармаглотище, если не ошибаюсь в СП по КМ говорится, что запрещается выключать связи по колоннам только в зданиях повышенной категории ответственности ? А в нормальной категории можно ?

Может быть мне кажется, но вы просто под впечатлением от чьей-то ошибки. И АБК с цехом нельзя было связывать, и этаж надо было считать на ускорение 0,08 м/с2... Но если всё это соблюсти, то выключающиеся связи очень экономичны. Раза в 3-4... Это куча денег...

[Че Бурашка]

Сообщение от Бармаглотище что ваш здравый смысл и накопленный опыт говорят о повышенной деформативности каркаса в этом случае

Здравый смысл не может быть персонализирован. Он либо есть, либо его нет. Обычно здравый смысл удается подкрепить расчетом. Так вот объясните мне, почему крестовая связь, в которой сжатый уголок потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый уголок работает по принципу бельевой веревки, должна обладать повышенной деформативностью? Закон Гука, надеюсь, Вам в этом объяснении сильно поможет.

Сообщение от Бармаглотище Я вот сидел в таком здании. При торможении 10-тонного крана в пристроенном АБК карандаши по столу катались и чай недоливали в чашку минимум на 1 см, чтобы по столу не расплескало.

Я вот сейчас как раз смотрю чертежи одного очень известного и уважаемого в С-Петербурге металлиста. Цех высотой около 13 метров. Кран 20 г/п тонн. Кркстовые связи из уголка 75х6. Цех построен в 80-е годы. Никаких нареканий у эксплуатации нет.

Сообщение от Бармаглотище "Уважаемому оппоненту" и в голову не придет ставить на связи по колоннам одиночный уголок 90х7 (даже спъяну), "уважаемый оппонент" проектирует связи с учетом гибкости сжатого элемента и расчета на устойчивость.

В крестовых связях, как правило ставится именно одиночный уголок. Это, так сказать, "классика жанра".

[Бахил]

Сообщение от Че Бурашка В крестовых связях, как правило ставится именно одиночный уголок. Это, так сказать, "классика жанра".

В сараях да. Тебе видно кроме сараюшек ничего более серьёзного не доверяют.
Слушайте Бармаглотище. Он дело говорит.
Offtop: А тебя, дядько Бармаглот, сколько раз предупреждать, чтоб не метал биссер сам знаешь кому.

Сообщение от Че Бурашка почему крестовая связь, в которой сжатый уголок потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый уголок работает по принципу бельевой веревки, должна обладать повышенной деформативностью? Закон Гука, надеюсь, Вам в этом объяснении сильно поможет.

эх, Бармаглотище просил, я не могу удержаться. Для перемещения каркаса в горизонтальном направлении связь должна тоже деформироваться.
1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно?
2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет.
Итого вариант с рабочей сжатой ветвью БОЛЕЕ чем в два раза менее деформативен.

ЗЫ: для сараев, возможно, правы больше всех сибирские униконовцы. У них вроде во всех сериях каркасов (Уникон, унитекс и т.д.) одна мощная диагональ. А может и не только для сараев.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai 1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно? 2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет. Итого вариант с рабочей сжатой ветвью БОЛЕЕ чем в два раза менее деформативен.

Дак с этим никто не спорит

Но человек утверждает следующее:

Сообщение от Бармаглотище Выключение.. А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь? = )) снип это разрешает только в покрытиях. В остальных случаях - будьте любезны считать и на сжатие.

Я личнно обеими руками только за сжато-растянутые связи, почему, объяснял выше.
Но и крестовые связи работающие только на растяжение имеют право на жизнь!

[Че Бурашка]

Сообщение от Arikaikai Для перемещения каркаса в горизонтальном направлении связь должна тоже деформироваться.

Золотые слова. И на сколько деформируется растянутая связь из 9-и метрового уголка 90х7 при растягивающей нагрузке 10т? По расчету получается 3,5мм. Нужно ли такую связь ужесточать? Допустим, что нужно. В этом случае эффективней "пожертвовать" сжатой связью и увеличить профиль ветвей крестовых связей, чем взваливать нагрузку на сжатую связь, обеспечивая ее устойчивость.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от dimasss Я личнно обеими руками только за сжато-растянутые связи

Сжатые связи более металлоемки, чем чисто растянутые крестовые.

[dimasss]

Сообщение от Че Бурашка Сжатые связи более металлоемки, чем чисто растянутые крестовые.

Там копеечная металлоемкость - речь идет о нескольких блоках связей, лучше на другом сэкономить, ты привел пример когда 10 тонн в связи, а если там скажем 30 тонн и более?

Сообщение от dimasss Я лично люблю выбирать схемы со сжато-растянутыми крестовыми связями, тогда усилия распределяются на два фундамента, и отрыв бывает не критический, ну как-то так...

[Че Бурашка]

dimasss, Согласен, экономия копеечная, но, кроме экономии нередко в пользу крестовых работающих на растяжение связей влияют и другие аспекты. Например, габариты или необходимость выполнить проем (тогда применяются растянутые портальные связи).

Сообщение от dimasss ты привел пример когда 10 тонн в связи, а если там скажем 30 тонн и более?

Можно поставить несколько связевых блоков...
Впрочем, право на жизнь имеют разные решения и каждое из них будет оптимальным для какой-то конкретной ситуации. Вспомним, что данное обсуждение началось с категоричного заявления:

Сообщение от Бармаглотище А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь?

на которое я постарался дать аргументированный ответ. Мой "уважаемый оппонент", к сожалению, не смог ничем, кроме ругани ответить.

[dimasss]

Сообщение от Че Бурашка Впрочем, право на жизнь имеют разные решения и каждое из них будет оптимальным для какой-то конкретной ситуации. Вспомним, что данное обсуждение началось с категоричного заявления: Цитата: Сообщение от Бармаглотище А кто вам позволил в связях по колоннам "выключать" сжатую ветвь? на которое я постарался дать аргументированный ответ. Мой "уважаемый оппонент", к сожалению, не смог ничем, кроме ругани ответить.

Согласен!

[Че Бурашка]

Сообщение от Arikaikai 1) Перемещения каркаса при работе одной ветви вместо двух будут в два раза больше. Это ведь очевидно?

Для меня далеко не очевидно.

Сообщение от Arikaikai 2) В случае, если мы заставим связь иметь гибкость 200, а не 400, то сечение обеих ветвей тоже заметно вырастет.

Вот именно. В сжатой ветви мы должны обеспечить определкнную гибкость, а для работающих только на растяжение связей гибкость нормами фактически не ограничивается.

[Integer]

Сколько шума из ничего, стандартная расчетная предпосылка, для проверки крестовых связей на ветер, при действии в одном направлении одна диагональ теряет устойчивость так как гибкость 400 не позволяет держать нагрузку на сжатие, вторая держит как растянутый элемент, и наоборот. Если хотите проектировать крестовые связи которые будут держать на сжатие ради бога, но до растяжения во второй просто не дойдет через сжатую все уйдет на фундамент, а вторая диагональ будет служить как уменьшение расчетной длины в плоскости и наоборот, хотя из плоскости это не поможет!
Offtop: Кстати а если по картинке вы говорите про наружные связи по колоннам, то это уже нифига не крестовые связи а треугольные! Поясните по картинке про какие связи разговор?

[Че Бурашка]

Сообщение от Integer но до растяжения во второй просто не дойдет через сжатую все уйдет на фундамент

Скорее будет наоборот - первой нагрузится растянутая ветвь. Еще один недостаток сжато-растянутых крестовых связей - неопределенность их реальной работы.

[Integer]

Сообщение от Че Бурашка Скорее будет наоборот - первой нагрузится растянутая ветвь. Еще один недостаток сжато-растянутых крестовых связей - неопределенность их реальной работы.

Если запроектировать крестовую связь таким образом, что она будет работать как сжатый элемент, отвечать устойчивости и воспринимать всю нагрузку то есть ее жесткость будет достаточной, то вторая ветвь (диагональ) будет нулевой, так как первая по жесткости воспримет всю нагрузку на сжатие при действии ветра предположим справа, и наоборот!Стандартная треугольная схема, сомневаюсь что какие то силы пойдут по распорке, если она будет меньшей жесткости чем ветвь связи.