[Forrest_Gump]

Всем доброго дня. Возник вопрос следующего характера - точность углового размера показывать до градуса или вполне реально/реализуемо в металле - до полуградуса (30 минут)? Насколько трепетно рабочие ЗМК относятся точности угловых размеров?

[singelschucher]

Сообщение от kot1066 ЗЫ:: сборки по нарезанным деталям по факту примыкания - очень рискованное действо. ИМХО.

Это не просто рискованное действо, а полная бредятина для таких конструкций.

[Хмурый]

Может, не стоит далеко ходить?
Бывает избыточность данных: уклон, отметки, расстояния, которые , несколько, не вяжутся между собой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый Может, не стоит далеко ходить? Бывает избыточность данных: уклон, отметки, расстояния, которые , несколько, не вяжутся между собой.

Размеры на чертеже ставятся не только для непосредственно изготовления (заготовка, сборосварка). Он еще для
а.) самого конструктора, чтоб он через полгода, в случае возникновения вопросов, мог быстро сориентироваться: что, где и куда. В этом случае отметки и размеры, диктуемые схемой монтажа конструкции, бывают очень полезны.
б.) проверщика. Он должен совершенно четко понимать что, куда и зачем. Размеры из п. а) в этом очень помогают. Правильная проверка должна идти "от схемы". Проверили профиля и класс стали, проверили общую геометрию "со схемы", проверили привязки в узлах крепления и т.д.
в.) для ОТК. Тут надо понимать, какие именно размеры обеспечивают монтируемость конструкции, т.е. "встанет или не встанет" на монтаже. В рамках данной темы - это "длинная" диагональ. Также ОТК должно проверить геометрию марша. Строить прямоугольники "в воздухе" - достаточно проблемно, а вот замерить расстояние между кромками двух деталей "под углом" - элементарно, это размер "от железки до железки". Проверили длины двух деталей, проверили "диагональ", если совпало с чертежом - угол между деталями обеспечен (треугольник, однако).
г.) для монтажника. Да, монтажники, бывает, лезут смотреть чертежи отправочных марок. Обычно это происходит, когда что-то куда-то не лезет и надо понять - почему. То ли изначально в чертеже ошибка, то ли изготовлено криво, то ли на монтаже точки крепления "уехали".. Либо когда есть путаница или непонятки с маркировкой, монтажной схемой и т.д.Offtop: Я сам работал в монтажной конторе конструктором, сидел на объекте в несколько тысяч тонн и занимался как раз такими вот вопросами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Пункты а.) и б.) относятся к двухмерному конструированию. В трехмерке они практически не актуальны, там эти процессы сильно отличаются.
Но вот в.) и г.) никуда не деваются - ни у контролера ОТК, ни у монтажника нету электронной модели.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище в км должны быть как раз ортогональные размеры: длины площадок и марша в плане, высота подъема марша и высота ступени (что касается вертикального вида), а также угол подъема.

ну дык это всё имеется в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1478411&postcount=12

[Ильнур]

Сообщение от kot1066 .. сборки по нарезанным деталям по факту примыкания - очень рискованное действо...

Это вообще не действо, а аполитичный акт. Так могут играть в сборку дауны в спецместах.
Ну как можно приставить деталь А к детали В и обварить, думая, что кочерга получится как задумана. Сначала подсборка с прихватками, потом контроль общей геометрии с фиксацией, и ПОТОМ ТОЛЬКО обварка (думаю, последовательность обварки - особая тема). И это при любых точностях нарезки заготовок, в т.ч. замеренных через нониус, извините за нецензуру.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище предложи ему и "короткие" размеры. Вот ради спортивного интереса.

Предложу, во всяком случае лишним не будет.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: тот пост совсем не Бахила

упс

Спросил у начальника цеха про столы с перфорациями. Он до нас работал на самом крупном ЗМК нашего города. Сказал что были у них там такие столы, аж 2 штуки. Размеры где-то 6x8м, лист 40-ка, на ножках полметра в высоту. Ножки могут раздвигаться и таким образом стол можно поставить под определенным углом к поверхности, например. Стоит много денег. Покрутились, покрутились русские мужики вокруг стола диковинного, да и р..и помяли, короче, весь. В общем на них только порталки и собирали по итогу, так как остальное, тупо, не удобно. Потом лист попилили и растаскали, кусок на плазму пошел, остальное на опорные плиты колонн. Из стоек струбцины сделали. И больше этой фигней не занимались.

[Бармаглотище]

Offtop: просто в стройке свои нюансы. А именно - их всего 3.
1.) совершенно не нужна та точность, которая требуется для машиностроения. +/- пара сантиметров в общем случае (есть и исключения, конечно) спокойнейше подгоняются "по месту" на монтаже.
2.) объемы. Заводик чуть мощнее захудалого делает около 1000 т/месяц. Это 30 тонн конструкций в сутки. Некогда там под марши прямоугольники расчерчивать.
3.) В общем случае - совершенно нестандартные конструкции. Вот сделали колонны под одному заказу - скорее всего, они никогда больше не повторятся. Другими словами, минимум 95% всех конструкций - нестандартка. Нету такого, что деталь начертили - и 30 лет ее изготавливают. В стройке это начертили - изготовили - положили в архив навечно. Исключения бывают - но это именно исключения.

где-то между стройкой и машиностроением засели мостовики. Там и объемы поменьше, и ответственность конструкций в общем случае повыше (ну примерно как серьезные подкрановые балки для кранов 7-8К). Но до машиностроения все равно не дотягивает

Поэтому в стройке все максимально упрощено - и чертежи, и изготовление, и контроль. Исходная предпосылка - максимум конструкций с минимум затрат времени и сил. Лишь бы не падало. Вся цепочка заточена именно под это. И не надо пытаться подгонять стройку под стандарты ракетостроения. Там и цены, и сроки совершенно другие.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: где-то между стройкой и машиностроением засели мостовики. Там и объемы поменьше, и ответственность конструкций в общем случае повыше (ну примерно как серьезные подкрановые балки для кранов 7-8К). Но до машиностроения все равно не дотягивает

Offtop: Куда бы лез этот пряник, понимая в мостах не больше, чем свинья в апельсинах. Это машиностроители-металлоконструкторы не дотягивают до мостовиков. Мосты по ФЗ о промбезопасности хоть и не входят в перечень ОПО, но комплекс контрольных мероприятий выше, чем у многих групп ОПО. Смещение осей кромок при сборке под сварку на монтаже для мостов - 0,5мм. На монтаже! Да даже на ответственных нефте- и газопроводах не всегда такие требования!

[lexabelic]

Ну вы даете... Углы градусами и минутами мерять... Уклоны отменили?

[Варанчик]

Сообщение от lexabelic Уклоны отменили?

Это шутка?

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump точность углового размера показывать до градуса или вполне реально/реализуемо в металле - до полуградуса (30 минут)?

Ну видимо да) По треугольникам уже нельзя)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump Насколько трепетно рабочие ЗМК относятся точности угловых размеров?

Offtop: Я смотрю, сейчас очень модно (на этом форуме, в частности) рабочих всех отраслей промышленности описывать как недалеких обезьян/джамшутов/неграмотных крестьян. Мы вот, мол, умные, по МКЭ считаем, фланцы проектируем, но народ тёмен, никто ничего не умеет, не может и пр и пр. Я считаю, такое мнение от лукавого.
Когда я был рабочим - мы дивились простоте и глупости инженерОв, не без причины...

[singelschucher]

Сообщение от lexabelic Ну видимо да) По треугольникам уже нельзя)

Измерить угол по уклону - нужно два инструмента: угольник поверочный и линейка, а угол - один: угломер. Оборудование не устанавливает уклон, оно устанавливает угол.

Сообщение от lexabelic Offtop: Я смотрю, сейчас очень модно (на этом форуме, в частности) рабочих всех отраслей промышленности описывать как недалеких обезьян/джамшутов/неграмотных крестьян. ...

Offtop: Так если так в большинстве и есть - дегенеративные обезьяны или считающие, что "всё 40 лет простоит" и кромки зачищать не надо и сертификаты проверять не нада, а электроды вообще можно вымочить в луже. Рабочий, даже если он прошарен, то дальше своего участка он не видит: "ща соберу, всё ништяк, не лезет - не зазор, все нженеры дураки, всё эти пьяные сварщики проварят". А смотришь распиленный тавр с превышенным зазором и протокол результатов механических испытаний - начинаешь чувствовать себя несколько нервозно, когда очередной пьяный осёл рассказывает, что всё заварят, всё ништяк, 40 лет простоит.

Сообщение от lexabelic Когда я был рабочим - мы дивились простоте и глупости инженерОв, не без причины...[/offtop]

Offtop: Именно потому, что был рабочим, знаю как по...истично относятся. Когда был рабочим (параллельно учился в технаре), у начальника не было отхода 09Г2С-12, показал на груду металлолома со словами: "вон там всё легированное, бери чего хочешь". А в чертеже был штамп "северное исполнение". Железка там стоит какая и должна по чертежу, отрезана была из целого проката (пока начальник участка не видел), пусть потом кому-то другому учтённого металлопроката не хватит.

[Brain Murder]

Сообщение от Forrest_Gump внесем предметность в тему. есть z-образный косоур. он получается из прямолинейного элемента путем выреза фрагментов и гиба. и если округлять угловой размер выреза до градусов, то получается приличный разброс в контрольном размере (очевидно же).

Омг. Ну и бред. Угловой размер не нужен там от слова совсем. Никто его контроллировать не будет. Контроллируют конечную геометрию косоура. Угловые размеры вообще сложно измерять на производстве. Ставьте линейные. А если км делаете вообще непонятно зачем там такая ересь. На заводе сами решат как лучше косоур изготовить. И обращусь ко всем. Не делайте так пожалуйста

Сообщение от Forrest_Gump получается из прямолинейного элемента путем выреза фрагментов и гиба.

откуда вы это перерисовываете только. При таком методе не получить нормальной точности. Полка гнется по дуге и засчет жесткости скругления профиля в углу выворачивает стенку профиля. Получается зазор в палец а вы тут про какие то десятки трындите на 3 страницы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brain Murder Угловые размеры вообще сложно измерять на производстве. Ставьте линейные.

Ну тогда расскажи мне, мил человек, как на производстве контролируют конечную геометрию отправочной марки в ферме со строительным подъемом?

Сообщение от Brain Murder откуда вы это перерисовываете только. При таком методе не получить нормальной точности. Полка гнется по дуге и засчет жесткости скругления профиля в углу выворачивает стенку профиля. Получается зазор в палец а вы тут про какие то десятки трындите на 3 страницы.

Позволю себе несколько хамства. Лично ты что-нибудь из металла варил-делал? Ась?

[Ильнур]

Forrest_Gump, а в цехах строительных МК вообще угломеры (особенно с нониусом, извините за мат) бывают? Ну я видел шаблоны 45 градусов...Но самый ходовой измеритель - рулетка обыкновенная.
Вот фасонки в компьютер раскройного стенда через графический файл вводятся, там бы угловые размеры были бы логичны. Однако и там образмеривание требуется через ЛИНЕЙНЫЕ. Я говорю о конкретном стенде, марку не помню.

[Forrest_Gump]

Ок, в цехах нет угломеров. От слова совсем. Тогда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?
С раскройным станком размеры нужны вроде как для оператора, сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Forrest_Gump сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

и нафига ему угол, размеров - более чем достаточно:

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... От слова совсем. .

Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор.

Сообщение от Forrest_Gump ... Тогда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?

Очень показательный пример. Вот нам заводчане и опишут практические приемы. Я бы описал так: Положение фланца нужно контролировать по линейке, приставленной к двум фланцам - НП и ВП. Линейка покажет зазор в случае несовпадения их плоскостей. А положение фланцев (например центров) относительно тела фермы - рулеткой, померив по длине поясов. А первую пару полуферм подвергнуть контрольной сборке.

Сообщение от Forrest_Gump ... С раскройным станком размеры нужны вроде как для оператора, сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

Не для оператора, оператор там чай пьет. Для контроллера станка. Встроенного в компьютер станка с дисплеем для оператора. Пьющего чай.
Я имел ввиду, что комп способен перевычислять угловые в линейные и наоборот с огромной скоростью и точностью, однако ТРЕБУЕТСЯ неугловое задание. Почему, мне неизвестно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump огда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?

Ну наверное снова будут по треугольнику проверять. Вот только такое получится на профиле из трубы, а на двутавре - неудобно будет. И вообще, сварные швы мекшать будут прикладывать инструмент )

Сообщение от Ильнур однако ТРЕБУЕТСЯ неугловое задание. Почему, мне неизвестно.

Очевидно, Ватсон. (с) Потому, что перемещение головки осуществляется двумя шаговыми двигателями, каждый из которых отвечает за свою ортогональную ось.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... Потому, что перемещение головки осуществляется двумя шаговыми двигателями, каждый из которых отвечает за свою ортогональную ось.

Это в итоге. А программе не под силу углы перерабоатать во команды для шаговых? Проблемно что ли? Думаю, причины в другом - писавший программу для конроллера просек, что через углы вычисления смахивают на вычисления через одно место, куда надежнее через линейные, ибо математически проще. Углы - это тригонометрия, ведущая к этому, как его, трансцедентности.
Сообщение от Forrest_Gump

... От слова совсем. .

Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор. Объясните...