[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Помогите, пожалуйста, разобраться в проблеме. Суть в следующем. Известно, по результатам обмеров, что несущая балка перекрытия изготовлена из двутавровых профилей германских заводов (см. фото). Вопрос в выборе расчетного сопротивления стали для поверочного расчета. К сожалению вырезать образцы стали для проведения лабораторных испытаний не представляется возможным. В СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» в п. 18.2.4 сказано, что Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 МПа, а для конверторной, мартеновской и электростали – не более 210 МПа. Подскажите, пожалуйста, а где-то можно узнать из какой стали изготавливались вышепоименованные двутавровые балки. И если, допустим, будет известно из какой стали изготавливался прокат – можно ли принять в расчете Ry в соответствии с указаниями СП. Состояние балок хорошее.
Искренне буду признателен за оказанную вами профессиональную помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai это с каких это пор оно не нормировано? Да, никто не пишет в СНиПах "вероятность обрушения = ...". Но именно определенная цифра достигается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ всяческих коэффициентов

Arikaikai, в том-то и проблема, что цифра достигается не определенная, а неопределенная. Поэтому и в снипе ее нет.

Сообщение от Arikaikai . Или Вы думаете, что эти гаммы наугад придумывают?

Не то чтобы совсем наугад, но математическое обоснование хромает.
Например, одна и та же конструкция, рассчитаная по снип на снеговую и, скажем, ветровую нагрузку будет иметь разную надежность.

[Leonid555]

Сообщение от kruz И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210 Вот и все..

Работать надо не как попало, а по НОРМАМ. А вы то к чему ТС призываете? Поверить вам и принять 210 на основе ваших данных? А у ТС разве такая безвыходная ситуация? Его кто-то силой заставляет брать на себя дополнительную ответственность? Он об этом писал? Вовсе нет. Тогда зачем вы, kruz , затеяли в этой теме обсуждение моральной ответственности инженеров перед заказчиками? И причем тут ваш пример с богоугодным заведением? В каждом конкретном случае инженер САМ решает как ему поступать - формально выполнять НОРМЫ или брать всю ответственность за последствия на себя.

[Николай Г.]

Теорию вероятности пора подключать).

Сообщение от kruz И нормы ВАМ предлагают - или вы берете без опыта 165, или по опыту 210

*или по опыту не более 210. И не по опыту, а по эксперименту ^_^

Собственно, откуда эти цифры? Оттуда, что без эксперимента вероятность того, что у конструкции сопротивление будет меньше 210, видимо, слишком большая. А почему с экспериментом ограничивают цифрой 210 - выше объяснили - учет мелких дефектов. Я почти уверен, что для получения цифры 210 предварительно была сломана не одна сотня старых балок разных годов. Причем не обязательно только советскими институтами - мне кажется, кооперировались и ломали в разных частях Европы.

Сообщение от kruz Я говорю, что для СПб и вблизи это НЕ ухудшает. Я не говорю про Тверь, Москву, Минск и Владивосток.

Я понял Ваш аргумент - действительно звучит логично, особенно если есть действительно какие-то знания истории и уверенность, что в Питере нет стали из Финляндии или Эстонии.

Сообщение от RomanM Не то чтобы совсем наугад, но математическое обоснование хромает. Например, одна и та же конструкция, рассчитаная по снип на снеговую и, скажем, ветровую нагрузку будет иметь разную надежность.

Не совсем понимаю этого аргумента. Почему именно так?

[sab_chel]

Я к тому, что если в реальности конструкция работоспособна, а по расчетам должна давно обрушиться

Не путайте теплое с мягким. Инженерные методы расчета "не отвечают" на вопрос "при каких условиях конструкция разрушится", они "отвечают" на вопрос при каких условиях конструкция гарантированно (с заданной вероятностью) не разрушится.
Если по расчету конструкция соответствует требованиям, это говорит лишь о том, что при заданных воздействиях она гарантированно не разрушиться. А если хотите установить, при каких условиях "вот именно эта" конструкция действительно разрушится - натурные испытания и наука вам в помощь.

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Теорию вероятности пора подключать).

Дык 50/50. Или грохнется, или нет. Одинаково вероятно.

[RomanM]

Сообщение от Arikaikai Не совсем понимаю этого аргумента. Почему именно так?

Потому, что у ветровой и снеговой нагрузок разная обеспеченность (см. вложение)

Сообщение от sab_chel Не путайте теплое с мягким. Инженерные методы расчета "не отвечают" на вопрос "при каких условиях конструкция разрушится", они "отвечают" на вопрос при каких условиях конструкция гарантированно (с заданной вероятностью) не разрушится.

sab_chel, правильный расчет по СНиП гарантирует только то, что конструкция рассчитана по СНиП. И больше ничего. С какой вероятностью данная конструкция разрушится или не разрушится - никому достоверно не известно.

Сообщение от sab_chel Если по расчету конструкция соответствует требованиям, это говорит лишь о том, что при заданных воздействиях она гарантированно не разрушиться

Как бы не так. Даже если воздействия детерминированы (чего, конечно, в реальности почти не бывает), то свойства материалов, качество монтажа и прочие факторы остаются случайными величинами, которые могут отклоняться в худшую для конструкции сторону и приводить к отказу. Пусть и с малой вероятностью, но все-таки могут.

[kruz]

Сообщение от Leonid555 И причем тут ваш пример с богоугодным заведением?

Как это причем? Инженер может формально относится к делу, а может и нет. Вот формалистов стало многовато....

Сообщение от Leonid555 Работать надо не как попало, а по НОРМАМ.

что значит "не как попало"? У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

Сообщение от Arikaikai особенно если есть действительно какие-то знания истории и уверенность, что в Питере нет стали из Финляндии или Эстонии

Из Финки не везли, а вот из Риги металл был хороший, но дорогой.

Сообщение от Arikaikai Я почти уверен, что для получения цифры 210 предварительно была сломана не одна сотня старых балок разных годов. Причем не обязательно только советскими институтами - мне кажется, кооперировались и ломали в разных частях Европы.

Балки (именно балки) стали ломать вроде в 1847 г в Англии. В России вроде через 5-6 лет. И эта лаборатория находилась в Петербурге в ЛИИЖТе (кстати, многие мои заключения по испытаниям были составлены там же).
Цифра 210 в нормах - взята от балды (но, конечно, по испытаниям и известно откуда ноги растут). Опять же - что значит старый металл?
Вот с 1908 года в сферу мостов вовсю ворвались балки с добавками марганца и никеля. А это уже другие характеристики. Американские мостовики сразу повысили допускаемые напряжения для постоянных нагрузок до 250 (немцы и русские поменьше).
С 1910 года стала применятся очистка мартеновской стали в электропечах. А это уже другие характеристики...
Да и Мартен всегда давал неплохое железо, а Томасовкое более слабое литье - это юг России (Керчь, Мариуполь....)
И ограничивать всех и вся 210 я считаю тоже неверно...
Блин, я про испытания... Вот какие характеристики по двутавровым балкам предлагал Путиловский завод (тут русский дюймовый прокат)
Да вообще, может закончим?
Если у автора это балка обычного перекрытия, то она скорее всего не пройдет прогибам, чем по прочности.

[vedinzhener]

Сообщение от kruz Как это причем? Инженер может формально относится к делу, а может и нет. Вот формалистов стало многовато.... что значит "не как попало"? У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

значит где-то не по нормам раз треснуло

[Ильнур]

Сообщение от RomanM Как бы не так..

RomanM, мне кажется, Вы как-то переборщили в целом. Нормы все же гарантируют, причем именно за счет детерменации.

математическое обоснование хромает

Хромает и обоснование 2х2=4. Однако все реальное пока зиждется именно на 2х2=4.
Не умничайте.

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур RomanM, мне кажется, Вы как-то переборщили в целом.

Ильнур, может быть. Я вообще экстремист

Сообщение от Ильнур Нормы все же гарантируют, причем именно за счет детерменации.

Это как так гарантируют за счет детерминации? Заставляют московский снег выпадать строго по 180 кг/м2 и ни грамма больше/меньше?

Сообщение от Ильнур Хромает и обоснование 2х2=4. Однако все реальное пока зиждется именно на 2х2=4.

Нет, на святое я не покушался, не шейте лишнего

Сообщение от Ильнур Не умничайте.

Это не я, это все Перельмутер из #47.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...Это как так гарантируют за счет детерминации? Заставляют московский снег выпадать строго по 180 кг/м2 и ни грамма больше/меньше?

Зачем так...
Заставляют проектировщика учесть многолетнее наблюдение за выпадением московского снега.

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Заставляют проектировщика учесть многолетнее наблюдение за выпадением московского снега.

Проектировщика много кто много что заставляет учитывать. Это ничего на 100% не гарантирует.

Ильнур, предлагаю на этом закончить флуд.

[Leonid555]

Сообщение от kruz У меня есть пример дома, где все делали по нормам и именно не отходя от буквы норм и градкодекса. Одни "по нормам" сделали изыскания, другие "по нормам" запроектировали, третьи построили. А он, зараза, возьми и тресни. А еще нижний уровень паркинга затоплен. Потому что запроектирован был "по нормам". (там еще много бед, но это меня не очень волнует. у владельцев денег достаточно, а вот бабушек жалко).

Мне отсюда не видно что именно там сделали по НОРМАМ, а что нет. Я думаю, если надо, то прокурор с помощью судебных экспертов разберется. И наверка напишут, что НОРМЫ были нарушены. Вообще то искусство инженера никто не отменял. Просто одни умеют работать, а другие - нет. И тут дело не в слепом следовании НОРМАМ.

[Ильнур]

Сообщение от RomanM ...Ильнур, предлагаю на этом закончить флуд.[/offtop]

Не начинал бы флуд-то. Начитался книг и грузишь, сам не понимая. Надо же вникать в смысл написанного, а не просто повторять как попугай. Вот с тем, что в той книжке понаписано, я лично не согласен. Типа у снега одно обеспечение, а ветра другое, поэтому надежность ОДНОГО и ТОГО же элемента разное. Во-первых, надо смотреть на абсолютные величины номинала, во-вторых, надежность не обязана быть как-то ВЫРОВНЕННОЙ. Воздействие воздействию рознь: снег - это масса, ветер - это аэродинамика. У них физика разная, неровные видишь ли, в 100 раз различаются. Математикой лучше заниматься надо, а не ошарашивать людей произвольной глупости числами.
Снег, ветер и т.д. - это случайные вещи. Их можно детерменировать сколь угодно и как угодно, однако в основе норм лежат ОБОСНОВАННЫЕ подходы. Если кто-то узрел нечто необоснованное в вековых творениях наиумнейших, это не значит, что он шибко умный. Наоборот, возникает обратная мысль..

[RomanM]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Не начинал бы флуд-то. Начитался книг и грузишь, сам не понимая. Надо же вникать в смысл написанного, а не просто повторять как попугай. Вот с тем, что в той книжке понаписано, я лично не согласен. Типа у снега одно обеспечение, а ветра другое, поэтому надежность ОДНОГО и ТОГО же элемента разное. Во-первых, надо смотреть на абсолютные величины номинала, во-вторых, надежность не обязана быть как-то ВЫРОВНЕННОЙ. Воздействие воздействию рознь: снег - это масса, ветер - это аэродинамика. У них физика разная, неровные видишь ли, в 100 раз различаются. Математикой лучше заниматься надо, а не ошарашивать людей произвольной глупости числами. Снег, ветер и т.д. - это случайные вещи. Их можно детерменировать сколь угодно и как угодно, однако в основе норм лежат ОБОСНОВАННЫЕ подходы. Если кто-то узрел нечто необоснованное в вековых творениях наиумнейших, это не значит, что он шибко умный. Наоборот, возникает обратная мысль..

Ильнур, прочитал. Желание послать "на ... " или "в ... " преодолел быстро. Еще раз предлагаю закончить флуд