[radistMorze]

Пустяшный вопрос. Есть вот такой вот швеллер загнутый под углом в 45 градусов.
[IMG]http://i.*******info/i9/eea58e61e728b10a4c86163f55c0e996/1474799266/4323/1066440/1_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-27/i9-10318855/240x165-r/i.gif[/IMG]
Вокруг какой точки его нужно разворачивать в горизонтальное положение? У меня три варианта:

1)

[IMG]http://i.*******info/i9/ded21a14f180c869f9266c8c30034845/1474799695/3867/1066440/a_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-34/i9-10318878/240x145-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/cdc67f2e102b3589f911510b5f539908/1474799948/28212/1066440/a1.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-39/i9-10318899/775x497-r/i.gif[/IMG]

2)

[IMG]http://i.*******info/i9/bdba5022809278823acad0018aefe6fc/1474800072/3585/1066440/b_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-41/i9-10318905/240x134-r/i.gif[/IMG]

Тогда получается вот такая развертка

[IMG]http://i.*******info/i9/c1c09cab694439c0217452d3f7a88ffa/1474800232/11061/1066440/b1_500.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-43/i9-10318914/500x314-r/i.gif[/IMG]

3) Сегодня наткнулся на серию 1.450-1 "Лестницы из сборных железобетонных ступеней по стальным косоурам".

[IMG]http://i.*******info/i9/f4c2c19696266dd24dd67c113e3835de/1474800403/55938/1066440/v_800.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2016-09-25-10-46/i9-10318929/800x525-r/i.gif[/IMG]

то есть нужно разворачивать косоур относительно точки, отстоящей на 30 мм от внутренней полки швеллера.

Или все три варианты в целом равнозначны, я зря задую такие вопросы, и главное: дать горизонтальный и вертикальный размер косоура, а рабочие ориентироваться уже на него будут?

[Ильнур]

Сообщение от Леша ...Вы как-то связаны с реальным производством?...

Всю жизнь. По молодости сидел в больших ПИ, а так всю жизнь работал именно в строительных компаниях. 15 лет проектировал при заводе МК. В перестроечные времена поработал ГИ строительной организации. Замечу, что реально грамотных технологов по МК и вообще в строительстве встречал крайне редко. На линии и в цехах обычно работают крепкие троечники - например при замере рулеткой расстояния 5м 500 мм пишут на документе 5050.
Приходилось учитывать не только фантазии цеховых ("а можно трубу вместо короба из двух швеллеров, а то у нас ведет при сварке"), но и просто не умеющих читать чертежи прорабов ("че-то ты не так тут нарисовал, мы по-своему можно понастроим тут?"), снабженцев ("а учти-ка остаток на складе, и поменяй 09Г2С на Ст3, а то не достать") и т.д. и т.п.

предлагаю Вам задать вопрос мастеру или начальнику сборочного цеха. Что он ответит?

Смотря как задать этот вопрос - цеховые ответят, что "как не рисуй, все равно неудобно", или "да рисуй как хочешь, мы все равно по-своему сделаем". Т.е. на практике просто будет попытка реализовать КМД. Вопрос "как лучше" воспринимается каждым на своем уровне.

Сообщение от Леша Ради интереса сам позвонил двум- ответ был очевиден....

Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному.
Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

[gorbun]

Сообщение от Леша И в подобных случаях как-раз и нужно применять сварку, а не что другое

Вот смотрите, есть у меня два объекта - один в Омске, второй в Чите.
Омичи просили согласовать замену сварных колонн и ригелей на прокатные, а читинцы наоборот просят согласовать сварные вместо прокатных. Вот и думай тут кому как удобнее )))
ПыСы - первым отказал, вторым согласовал )))

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Вот смотрите, есть у меня два объекта - один в Омске, второй в Чите. Омичи просили согласовать замену сварных колонн и ригелей на прокатные, а читинцы наоборот просят согласовать сварные вместо прокатных. Вот и думай тут кому как удобнее ))) ПыСы - первым отказал, вторым согласовал )))

Зря.
Возможно, у них просто недостаточно мощностей линии сварной балки, а купить нужное не получается.
такое тоже бывает.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище Зря. Возможно, у них просто недостаточно мощностей линии сварной балки, а купить нужное не получается. такое тоже бывает.

Неа.
У них сарай где дядя Вася на коленке варит. А у меня рамные узлы и вставка стенки колонны с более толстого листа.
Пришлось им на нормальный завод заказ отдавать. Во всем объекте вот эти вот колонны самые нормальные. Остальное - сплошное БСК

[Леша]

Сообщение от Ильнур Всю жизнь. По молодости сидел в больших ПИ, а так всю жизнь работал именно в строительных компаниях. 15 лет проектировал при заводе МК. В перестроечные времена поработал ГИ строительной организации. Замечу, что реально грамотных технологов по МК и вообще в строительстве встречал крайне редко. На линии и в цехах обычно работают крепкие троечники - например при замере рулеткой расстояния 5м 500 мм пишут на документе 5050. Приходилось учитывать не только фантазии цеховых ("а можно трубу вместо короба из двух швеллеров, а то у нас ведет при сварке"), но и просто не умеющих читать чертежи прорабов ("че-то ты не так тут нарисовал, мы по-своему можно понастроим тут?"), снабженцев ("а учти-ка остаток на складе, и поменяй 09Г2С на Ст3, а то не достать") и т.д. и т.п. Смотря как задать этот вопрос - цеховые ответят, что "как не рисуй, все равно неудобно", или "да рисуй как хочешь, мы все равно по-своему сделаем". Т.е. на практике просто будет попытка реализовать КМД. Вопрос "как лучше" воспринимается каждым на своем уровне. Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному. Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Похоже, что Вы все знаете заранее. Например, что я звонил себе подобному и что ответят цеховики. А Вы попробуйте поговорить. Пробовали резать шлифмашинкой полку 20 швеллера? Какого диаметра нужен отрезной диск? И какой их будет расход?
По поводу фантазий цеховых насчет трубы вместо коробки- так это нормально, охотно верю. Вас бы заставили варить коробку из уже кривых крученых швеллеров и обеспечить ее геометрию. Конечно бы хотелось применить трубу. Разве это не очевидно? Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)? Аналогичный пример по трудоемкости между гнутым и сварным косоуром.

Леша, мы тут все следим за Вашей с Ильнуром дискуссией с большим интересом. Он свою ЗМК-шную биографию описал, Ваша очередь.

Если у Лёши окажется длиннее... биография, то признаем победу разрезанных швеллеров. Нет - придется всей страной гнуть. Поровну - ничья.

[Леша]

Сообщение от s7onoff Леша, мы тут все следим за Вашей с Ильнуром дискуссией с большим интересом. Он свою ЗМК-шную биографию описал, Ваша очередь. Если у Лёши окажется длиннее... биография, то признаем победу разрезанных швеллеров. Нет - придется всей страной гнуть. Поровну - ничья.

Какое отношение имеет биография к сути вопроса? Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

[vedinzhener]

Сообщение от Леша Какое отношение имеет биография к сути вопроса? Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

практически всегда, за редким исключением, но это не тот случай

[Ильнур]

Сообщение от Леша Похоже, что Вы все знаете заранее.

Практически да, если это возможно теоретически. Ничто не удивляет уже.

что ответят цеховики.

Цеховики могут сказать что угодно. В цеху уголь на гора выдают, а не увлекательной аналитикой занимаются.

А Вы попробуйте поговорить.

Сегодня только что с заменщиком масла поговорил - "надо бы масло заменить" - он: (из ямы) "иди сюда" (я ему в отцы гожусь). спустился в яму (клиент не должен под машину лезть) - чего? - я это даже трогать не буду -типа пробка в масле. Идиот, изобразил из себя юридически грамотного, типа не намерен трогать подозрительную пробку. Баран. Покрыл матом, поехал в соседнюю станцию, там молча поменяли.

Пробовали резать шлифмашинкой полку 20 швеллера?

За свою жизнь перерезал тонны всякого железа, в т.ч. коленвал авто, как-то пришлось.

Какого диаметра нужен отрезной диск?

Смотря какой диск и какая машина.

И какой их будет расход?

Смотря какой диск. И потом, почему диск именно? А газорезка?

По поводу фантазий цеховых насчет трубы вместо коробки- так это нормально, охотно верю.

Это ненормально - последовательность наложения швов надо отрабатывать, а не ныть.

Вас бы заставили варить коробку из уже кривых крученых швеллеров и обеспечить ее геометрию.

Исходный прокат нормальный. Ведет сваркой от неграмотных телодвижений.

Конечно бы хотелось применить трубу. Разве это не очевидно?

Обязательно неочевидно, капитан Очевидность.. Трубу будет применять когда я сочту такое рациональным. А тут обизоном надо из швеллера. Может еще готовое изделие в покрашенном состоянии подать? Насчет косоура - очевиднее выгодность не резать и не варить, а просто согнуть.

Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)?

Никаких предположений не нужно делать. Суть - два швеллера вот там варят - ровно, а у эфтого инвалида - криво. Руки бы оторвать, вместе с болтливым языком.

Сообщение от Леша Аналогичный пример по трудоемкости между гнутым и сварным косоуром.

Субъективизм в инженерном деле сильно вредит делу.

Сообщение от Леша Всегда ли трудовой стаж пропорционален профессионализму и объективному взгляду на вещи?

Ну... более-менее, да. Знаете, как отличить ночью на улице пешехода, который умеет водить машину от пешехода, который не умеет? Второй идет по дороге в черной куртке и думает, что автомобили его видят. Он не дурак, ему просто не хватает опыта, а его мироощущение говорит ему "эй, парень, ты видишь машину, значит она тебя тоже видит".

Умные учатся на чужих ошибках. Опыт - это и есть набор ошибок. Два сценария развития событий:
1) "Буду делать так" -> ошибка -> накопленный опыт -> "Буду делать иначе"
2) "Буду делать так" -> все классно получилось -> накопленный опыт -> "Буду делать так"

Я не говорю, что всегда нужно полагаться на опытных и мудрых. Отнюдь, даже опытные иногда городят жутчайшую чепуху. Но в вопросах "как удобнее" полагаться можно только на мнение опытных.

Сейчас со стороны выглядит спор примерно так - один человек, который, возможно, никогда не гнул и не варил косоуры, рассказывает толпе тех, кто варил и гнул, как они правильно должны гнуть или варить. Это, блин, странно. Примерно с тем же успехом каждая домохозяйка готова править страной.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Ваше же предложение (из практики).

Сообщение от Ильнур Исходный прокат нормальный. Ведет сваркой от неграмотных телодвижений.

Посмотрите в торец 12-м швеллера и торец квадратной трубы. Увидите большую разницу в геометрии. А тут два швеллера сварить нужно сплошным швом. Это значит оснастка (затраты) или поводки и правка (что тоже затраты). А трубу отрезал и будь здоров, даже если выйдет тяжелее, все равно в большинстве случаев выгоднее.

Леша, Вы моменты инерции и сопротивления у двух швеллеров с трубой не сравнивали?

[Леша]

Сообщение от s7onoff Леша, Вы моменты инерции и сопротивления у двух швеллеров не сравнивали?

Сообщение от Леша Или варить коробку тоже чем-то лучше, чем использовать трубу (при прочих равных)?

прочих равных

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от s7onoff Сейчас со стороны выглядит спор примерно так - один человек, который, возможно, никогда не гнул и не варил косоуры, рассказывает толпе тех, кто варил и гнул, как они правильно должны гнуть или варить. Это, блин, странно. Примерно с тем же успехом каждая домохозяйка готова править страной.

Считаю, совершенно не важно, как выглядит спор. На повестке дня два варианта решения одной задачи. Нужно объективно сравнить два подхода и выделить оптимальный. Искренне не понимаю, при чем тут гнул, не гнул и домохозяйки. Давайте без клише и стереотипов насчет опытности.

[Ильнур]

Сообщение от Леша Ваше же предложение (из практики).

Вырвано из контекста. Я говорил так:

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне

Посмотрите в торец 12-м швеллера и торец квадратной трубы. Увидите большую разницу в геометрии.

Я полвека только гляжу на эти профиля. А разницу увидел скорее еще во втором курсе ВУЗа, на занятиях по начальному сопромату.
Для общего развития: швеллер - это балочный профиль, то бишь для изгиба. Материал сосредоточен в полках и разведен стенкой подальше. Спаривается, когда не хватает жесткости из плоскости. Наиболее близкий аналог - прямоугольная труба, но никак не квадратная. Квадратная - равножесткая, и теоретически напрашивается для колонн и стоек, т.е. когда требуется равноустойчивость в двух плоскостях при сжатии.
Однако и прямоугольная труба не дает такого эффекта, как два спаренных швеллера - выложу позже пример, для "Посмотреть в торец".

Сообщение от Леша А тут два швеллера сварить нужно сплошным швом. Это значит оснастка (затраты) или поводки и правка (что тоже затраты). А трубу отрезал и будь здоров, даже если выйдет тяжелее, все равно в большинстве случаев выгоднее.

Я еще про стоимость не говорил.
Предварительно: выгодность профиля определяется НДС элемента, затратами на изготовление, затратами на закуп, и т.д. и т.п.
А не только:

А трубу отрезал и будь здоров

[Леша]

Сообщение от Ильнур Я полвека только гляжу на эти профиля. А разницу увидел скорее еще во втором курсе ВУЗа, на занятиях по начальному сопромату. Для общего развития: швеллер - это балочный профиль, то бишь для изгиба. Материал сосредоточен в полках и разведен стенкой подальше. Спаривается, когда не хватает жесткости из плоскости. Наиболее близкий аналог - прямоугольная труба, но никак не квадратная. Квадратная - равножесткая, и теоретически напрашивается для колонн и стоек, т.е. когда требуется равноустойчивость в двух плоскостях при сжатии. Однако и прямоугольная труба не дает такого эффекта, как два спаренных швеллера - выложу позже пример, для "Посмотреть в торец".

С этими доводами соглашусь. Просто сравниваю в подавляющем случае ситуаций коробку трубу для сжатых элементов. Понятно, что коробка в изгибаемых в одной плоскости элементах выиграет. Тут не поспоришь. Просто рассматривать коробку как способ повышения расчетной длины швеллера не очень целесообразно. Эффективнее широкополочный двутавр или колонный. У вас же они есть?
Но это все уже из другой оперы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не нужно звонить себе подобным. Ответ обычно таков, каков вопрос. Вопрос можно задать по-разному. Нужно самому пойти и поучаствовать в изготовлении - на практике болгаркой вырезается треугольник, подгибается и обваривается.

Это не Ваши слова?

[Ильнур]

Сообщение от Леша ... Просто сравниваю в подавляющем случае ситуаций коробку трубу для сжатых элементов. Понятно, что коробка в изгибаемых в одной плоскости элементах выиграет. Тут не поспоришь. Просто рассматривать коробку как способ повышения расчетной длины швеллера не очень целесообразно. Эффективнее широкополочный двутавр или колонный. У вас же они есть?

Вот упрямый-то какой. Почему рассматриваем то, что пришло в голову случайно - например повышение расчетной длины? А повышение крутильной жесткости - вне веры? НДС элемента может быть весьма своеобразным - например стойка фахверка с ветровыми ригелями, распорками, связями и прочей технологической навеской. А конструктивная специфика узлов примыкания побоку? НДС элемента может быть весьма своеобразным. И т.д. и т.п. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось ..."(с).

Но это все уже из другой оперы.

Это все из реальных проектов реальных объектов.
Понимаете, нужны различные предметы - например ложка к обеду хороша, а вилкой ловчее соленый огурец цеплять. Нет однозначности о очевидности. Во всем.

Сообщение от Леша ...Это не Ваши слова?

Нет, млин, обамы слова. Конечно мои. Я же говорю - выделены из контекста - есть еще много слов, мной написанных - так нафига отдельную фразу использовать, как будто другое не сказано? Я же ЕЩЕ сказал (повторно привожу):

Можно и болгаркой - вжик, и готово. Очки главное надеть не забыть. Можно газорезкой, точности не нужно. Без шума и пыли. Но нужно по трезвяне

В итоге что? правильно - всему есть место в нише (тоже повторно).
Скоро выложу торцы, для обозрения.
Вот, два одинаковых по весу сечения. Жесткость спаренного швеллера в одной из главных плоскостей на 33% больше. При попытке подобрать квадратную трубу с сопоставимой жесткостью получится 200х7 с весом на 28% больше. Это очень много, а с учетом цен на трубы (по сравнению на горячекатаный прокат) мы приходим к ОЧЕВИДНЫМ выводам.

[Леша]

C трубами не спорю да и не хотел. Просто хотел сказать, что считаю правильным при проектировании всегда иметь ввиду, что коробку нужно будет варить и варить сплошным швом, со всеми вытекающими. По поводу косоуров не понимаю вашего неприятия изложенной мной логики, но уважительно отношусь к вашему мнению. Надеюсь, ваш опыт мне еще пригодится.

[Ильнур]

Сообщение от Леша ... иметь ввиду, что коробку нужно будет варить и варить сплошным швом

Согласен, даром ничего не дается.

По поводу косоуров не понимаю вашего неприятия изложенной мной логики

Логика как раз воспринимается. не воспринимается отметание плюрализма.

Сообщение от Леша уважительно отношусь к вашему мнению.

И я уважаю Вашу принципиальность.

[Бармаглотище]

Offtop: Все еще спорите? = ))

[Леша]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Все еще спорите? = ))

Сложно спорить с беззаботным