[Artem0701]

Уважаемые участники форума, помогите разобраться. Проект детского сада с начальной школой разрабатывался порядка полугода, проходил согласования со всякими министерствами, уточнялись и корректировались планировки. И вот, когда всех все устроило, проект был практически закончен и отдан на государственную экспертизу - вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор. Это влечет за собой устройство дополнительной незадымляемой лестничной клетки, что в условиях когда и планировка и фасады разработаны и согласованы крайне нежелательно. Как быть в таких ситуациях? Переделывать проект или есть другие варианты?

P.S. Отдай этот проект на 2 недели раньше и все было бы в порядке.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и что толку от Вашего личного видения? Вы что, лицо обладающее правом законодательной инициативы? Подозреваю, что нет.

Правильно подозреваете. Был задан вопрос, был дан ответ с моей субъективной точки зрения, при этом основательный ответ со ссылкой на каждый пункт законодательства. Если, например, судьи в ходе судебного процесса и прокуроры в ходе проведения надзорной деятельности соглашаются с данной позицией, то мне этого достаточно для получения результата в ходе осуществления своей деятельности. Я думаю, что Вы, как бывший гослужащий, понимаете меня прекрасно.

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь вы пытаетесь лечить последствия путем внесения хитро-мудро сформулированных поправок. Причем с целью облегчения судьбы проектировщиков. Да она никого не волнует.

Не пытаюсь, мысли в слух. Я связан и с АС проектированием, и с экспертизой, поэтому ситуация рассмотрена с обоих сторон. Поэтому с целью облегчения судьбы проектировщиков и экспертов, аттестованных Минстроем РФ на проведение экспертизы РИИ и ПД.

Сообщение от ShaggyDoc В очередной раз напоминаю простой пункт раньшего СНиП Цитата: Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов и заменой оборудования более прогрессивным. Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства. И всё. Документацию мы часто пересматривали. За деньги. Потому что заказчики знали - построенное по устаревшим проектам не примут. При этом не было ни Кодекса, ни многословных постановлений - было только 50 страниц "главного" СНиП.

Согласен, раньше СНиП и ГОСТ были как строительные НПА, никто и не мог подумать, что что-то там добровольное и применяется каждым в рамках того , как человек законы понимает.
Сейчас СНиП - это свод правил (ч. 2 ст.42 ФЗ № 384-ФЗ), который относится к документам по стандартизации (ст. 14 ФЗ № 162-ФЗ) и применяется в РФ по основному принципу стандартизации - добровольность применения документов по стандартизации (п. 1 ст. 4 ФЗ № 162-ФЗ), если ТР иное не предусмотрено.

Сообщение от ShaggyDoc И всё. Документацию мы часто пересматривали. За деньги. Потому что заказчики знали - построенное по устаревшим проектам не примут. При этом не было ни Кодекса, ни многословных постановлений - было только 50 страниц "главного" СНиП. Сейчас глубоко в недрах Кодекса спрятано Цитата: 2. Предметом государственного строительного надзора является проверка: 1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности Здесь и толковать можно неоднозначно, да и этот пункт невыполним. Стройнадзор сознательно до предела ослаблен и не может проверить на "соответствие регламентам".

Я с этим и не спорю, де-факто так и есть, более того в процессе строительства строители предлагают 1001 отступление от проекта "для упрощения" (очень часто не по нормам).
Забыл упомянуть о государственном строительном надзоре (п. п. 1 ч. 2 ст. 54 ГрК РФ). Та же проблема, что и с гоэкспертизой ибо это также форма обязательной оценки соответствия ФЗ № 384-ФЗ связанных со зданиями и с сооружениями процессов строительства, монтажа, наладки (п. п. 4 ч. 1 , ч. 3, ч. 7 ст. 39 ФЗ № 384-ФЗ), которая осуществляется в период выполнения строительства, т.е. когда и ТР, и документы по стандартизации (ГОСТ, СП, СНиП) могут радикально измениться.

Сообщение от ShaggyDoc И вся эта юридичкая мешанина создана специально - чтобы можно было строить что угодно и как угодно.

Не только строить, но и проектировать. Сам использую эту юридическую мешанину по обстоятельствам

[otlichnik]

Подскажите ресурс на котором есть отдельным списком новые изменения в строительных нормах.

[ГиТ14]

Сообщение от otlichnik Подскажите ресурс на котором есть отдельным списком новые изменения в строительных нормах.

я подписался на рассылку «Новое в Российском законодательстве» на консультант плюс. Присылают и проекты и изменения, которые еще не вступили в силу

[seergy]

ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ. При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет. При проведении экспертизы проектной документации линейного объекта (за исключением случаев, если для строительства, реконструкции линейного объекта не требуется подготовка документации по планировке территории) осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату утверждения проекта планировки территории, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет. В случае, если с даты выдачи градостроительного плана земельного участка или даты утверждения проекта планировки территории прошло более полутора лет, при проведении экспертизы проектной документации осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату поступления проектной документации на экспертизу. При проведении экспертизы проектной документации линейного объекта, для строительства, реконструкции которого не требуется подготовка документации по планировке территории, осуществляется оценка соответствия данной проектной документации требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату поступления проектной документации на экспертизу.

Таким образом, с 04.08.2018 г на основании части 5, части 5.2 ГрК РФ предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет (18 месяцев))

[Aragorn]

Таким образом, с 04.08.2018 г на основании части 5, части 5.2 ГрК РФ предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов, действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, при условии, что с указанной даты прошло не более полутора лет (18 месяцев))

С одной стороны хорошо, что такое разъяснение вышло. С другой стороны опять нужно разъяснение. Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад. На тот момент действовала редакция СП 15.13330.2012 без изменений. Но запроектировать многослойную кладку по той редакции было довольно таки проблематично, я точно деталей не помню, но там и толщина кажется была 250 мм (было вообще как-то коряво написано), да и требования к морозостойкости кирпича наружной версты были такие (кажется было F75), что заводы писали письма, что мол мы не может такой морозостойкости достичь. Таким образом в следующем изменении в СП 15 было послабление в табл. 1 и морозостойкость наружной версты кладки была уменьшена до F25.

[ГиТ14]

Сообщение от Aragorn Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад

Нужен новый ГПЗУ. Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.

[seergy]

Сообщение от Aragorn С одной стороны хорошо, что такое разъяснение вышло. С другой стороны опять нужно разъяснение. Допустим, ГПЗУ был выдан года 3 назад.

Сообщение от ГиТ14 Нужен новый ГПЗУ. Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.

Срок действия ГПЗУ 3 года на основании ч. 10 ст. 57.3 ГрК РФ
Информация, указанная в градостроительном плане земельного участка, может быть использована для подготовки проектной документации, для получения разрешения на строительство в течение трех лет со дня его выдачи. По истечении этого срока использование информации, указанной в градостроительном плане земельного участка, в предусмотренных настоящей частью целях не допускается.

Таким образом, такие сроки для проектирования, ИИ и их экспертизы (около 21 месяца):
Дата выдачи ГПЗУ уполномоченным органом в области градостроительной деятельности -> не более 18 месяцев срок для проектирования и применения ТР и СП из перечней без учета изменений -> 42 рабочих дня экспертиза ПД и РИИ + возможное продление на 20 рабочих дней (ч. 7 ст. 49 ГрК РФ)

Если ГПЗУ выдан на момент начала экспертизы (с момента оплаты) боле чем 18 месяцев назад, то, полагаю, что экспертиза в праве требовать изменения по действующему законодательству в области технического регулирования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от seergy Если ГПЗУ выдан на момент начала экспертизы (с момента оплаты) боле чем 18 месяцев назад, то, полагаю, что экспертиза в праве требовать изменения по действующему законодательству в области технического регулирования.

В ГПЗУ не содержится нормативных требований федеральных документов. Если, например, через год введены в действие новые СП и ПД по ним разработана, что, нужен "откат" на старые нормы? Можно и так толковать.

А если после экспертизы, но до ввода произошло изменение норм? Ранее было совершенно четко прописана обязанность заказчиков и проектировщиков приводить документацию в соответствие к моменту ввода в эксплуатацию. Теперь это размыто - спрятано было в обязанности Госстройнадзора, теперь вроде как исключили. Но ПД могла и 10 лет назад быть разработана, и экспертизу прошла, но к моменту ввода ничему не соответствовать.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc В ГПЗУ не содержится нормативных требований федеральных документов. Если, например, через год введены в действие новые СП и ПД по ним разработана, что, нужен "откат" на старые нормы? Можно и так толковать.

Полагаю, что юридически не грамотно так толковать (де-юре), де-факто - обычное дело.

Установлены временные рамки неприменения изменений в ТР и СП при проектировании и проведении экспертизы ПД и РИИ, привязанные к дате выдачи ГПЗУ и начала экспертизы ПД и РИИ (не более 18 месяцев), и это требование не ГПЗУ, а "высшего федерального документа" - ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ, которое применяется в первую очередь, а остальные НПА применяются постольку, поскольку они не противоречат Градостроительному Кодексу РФ (ГрК РФ) на основании ст. 7 Федеральный закон от 29.12.2004 N 191-ФЗ "О введении в действие Градостроительного кодекса Российской Федерации".

Вообще ГПЗУ содержит общую информацию, на основании которой осуществляется подготовка проектной документации на основании ч. 11 ст. 48 ГрК РФ , при этом застройщик, технический заказчик, лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения, региональный оператор обязаны предоставить индивидуальному предпринимателю или юридическому лицу (проектировщику-подрядчику) ГПЗУ на основании п. 1 ч. 6 ст. 48 ГрК РФ

Про РИИ спорно, сказано только про ПД, косвенно только в рамках ч.ч. 3.1, 5 ст. 49 ГрК РФ возможно толковать и то спорно очень.
Тем не менее, есть только сроки применения РИИ, указанные в СП 47.13330, в который также могут быть внесены изменения со временем, о чем экспертиза может указывать в замечаниях: срок не вышел у РИИ, а изменения были в СП и РИИ это не ПД.

[Shish]

Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем.

К моему счастью нашлось одно сообщение по теме:

Сообщение от ГиТ14 Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу.

Остается только дополнить, что если ГПЗУ меньше 1,5 лет, экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на дату выдачи ГПЗУ, и подкрепить все это цитатой из главы IV ПП 145
Постановление Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"

27(2). При проведении государственной экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более 1,5 года. При проведении государственной экспертизы проектной документации линейного объекта (за исключением случаев, если для строительства, реконструкции линейного объекта не требуется подготовка документации по планировке территории) осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения проекта планировки территории, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более 1,5 года. В случае если с даты выдачи градостроительного плана земельного участка или даты утверждения проекта планировки территории прошло более 1,5 года, при проведении государственной экспертизы проектной документации осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату поступления проектной документации на государственную экспертизу. При проведении государственной экспертизы проектной документации линейного объекта, для строительства, реконструкции которого не требуется подготовка документации по планировке территории, осуществляется оценка соответствия такой проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату поступления проектной документации на государственную экспертизу. В случае если для проведения государственной экспертизы проектной документации, предусматривающей строительство как объектов капитального строительства, не являющихся линейными, так и линейных объектов, одновременно представлены проект планировки территории и градостроительный план земельного участка соответственно, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения документа, выданного (утвержденного) в отношении объекта, являющегося основным по назначению. В случае если на государственную экспертизу представлено несколько градостроительных планов земельных участков, выданных в отношении нескольких объектов капитального строительства, предусмотренных проектной документацией, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату утверждения документа, выданного с наиболее ранней датой (при условии, что с этой даты прошло не более 1,5 года). В случае если в ходе проведения государственной экспертизы заявителем взамен ранее представленного градостроительного плана земельного участка или проекта планировки территории представлен вновь выданный градостроительный план земельного участка или проект планировки территории, то оценка проектной документации осуществляется на соответствие требованиям, действовавшим на дату подготовки (утверждения) вновь представленного документа.

[seergy]

Сообщение от Shish Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем. К моему счастью нашлось одно сообщение по теме: Цитата: Сообщение от ГиТ14 Если ГПЗУ более 1,5 года - экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на момент подачи заявления на экспертизу. Остается только дополнить, что если ГПЗУ меньше 1,5 лет, экспертиза проверяет соответствие решений нормам, действующим на дату выдачи ГПЗУ, и подкрепить все это цитатой из главы IV ПП 145

Как хорошо, что энтот руководитель узнал почти через полтора года, что энто уточнение из одного Кодекса, именуемым "Градостроительным", (изменение
было 04.08.2018 г.) появилось в подзаконном НПА о госэкспертизе (с 17.01.2020), принятым во исполнение частей 3(11) и 11 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
А на осознание у него "чего-то вменяемого" ушло наверное больше 2,5 лет. краууусавачиг)))

[Бом]

Сообщение от Shish Всем комментаторам огромная благодарность за то, что ваши сообщения с первых слов не похожи на что-то вменяемое, и я потерял на них не слишком много времени, пока искал ответ на вопрос заголовка темы. Однако, было бы лучше, если бы они не были написаны совсем. К моему счастью нашлось одно сообщение по теме:

Претендуете на бесплатные (в широком смысле) профессиональные консультации ?

Вы одноногая беременная черная мать-одиночка, лесбийской ориентации?
В том смысле что вам все все должны.

[AvlS]

Сейчас еще нужно учитывать введенное ранее продление разрешений.

Постановление Правительства от 03.04.2020 № 440 "О продлении действия разрешений и иных особенностях в отношении разрешительной деятельности в 2020 году"
http://publication.pravo.gov.ru/Docu...01202004060049

- продлевается срок применения проекта планировки территории, градостроительного плана земельного участка для целей,

И срок подачи проекта в экспертизу.

[seergy]

Сообщение от AvlS Сейчас еще нужно учитывать введенное ранее продление разрешений.

Не пойму смысл таблицы про "срок подачи".
Сам ГПЗУ 3 года "действует" (ч. 10 ст. 57.3 ГрК РФ)
Пунктом 1 приложения N 3 к постановлению Правительства Российской Федерации от 03 .04. 2020 г. N 440 (далее - ПП РФ № 440) установлено, что если истёк срок 18 месяцев с момента выдачи ГПЗУ или ППТ в период после дня вступления в силу ПП РФ № 440 (с момента офиц. опубликования НПА - 06.04.2020) до 01.01.2021 г., то с момента истечения срока 18 месяцев (с момента выдачи ГПЗУ) для оценки соответствия ПД срок применения старых требований продлевается ещё на 12 месяцев.

Например, вы подготовили ПД на основании ИРД в виде ГПЗУ, выданным в мае 2019 и у которого срок 18 месяцев истёк в ноябре 2020, т.е. в период с 06.04.2020 г. по 01.01.2021 г , поэтому при проведении экспертизы Вашей ПД до ноября 2021 году на основании п. 1 приложения 3 к ПП РФ № 440 учитываются требования, действующие на момента выдачи ГПЗУ (май 2019).

А вообще, на основании п. 35 Положения о госэкпертизе, утв. ПП РФ № 145, госэкпертиза (и "карманная" негосэкпертиза, если там очень захочется кому-то) также может требовать всё, что вздумается в рамках субъективности видения "недостатков (отсутствие (неполнота) сведений, описаний, расчетов, чертежей, схем и т.п.), которые не позволяют сделать выводы". Я уж про любимые в госэкпертизе ч.ч. 6-7 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ молчу, хоть и действующий эксперт.
Поэтому на этом фоне срок для ГПЗУ на экспертизе может стать условностью по ч. 5.2 ст. 49 ГрК РФ и п. 27 (2) Положення, утв. ПП РФ № 145. В старой версии СП не было того, что в новой версии СП появилось, "облегчая жизнь", вот и будете с "бубном плясать" для экспертов, доказывая им, что нет "отсутствия (неполноты) сведений, описаний, расчетов и т.п."