Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017 - Страница 3
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017

Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.07.2017, 04:43
Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017
bigden
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 831

Привет
В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости = 150. А потом идут примечания к таблице.
Примечание 4: Значения предельных гибкостей следует принимать при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К в соответствии с СП 20.13330
Примечание 5: Для нижних поясов балок и ферм крановых путей при кранах групп режимов работы 1К – 6К принимают = 200
Вопрос: какую гибкость всё-таки принимать 150 или 200?
Спасибо заранее за ответы
Просмотров: 9153
 
Непрочитано 25.09.2025, 14:51
#41
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Растянутая часть поддерживает сжатую и вполне прилично снижает расчётную длину.
а на сколько снижает, как определить? в принципе этот вопрос не только для ПБ, к примеру и поясов ферм при жестком креплении фермы к колонне, когда в поясх знакопеременые усилия
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2025, 17:39
#42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
на сколько снижает, как определить? в принципе этот вопрос не только для ПБ, к примеру и поясов ферм при жестком креплении фермы к колонне, когда в поясах знакопеременые усилия
Считается по программам на устойчивость, задавая продольные нагрузки таким образом, чтобы продольные усилия во всех элементах были равны фактическим. В некоторых случаях (в частности для поясов ферм) может быть использован пункт 10.1.2 СП 16 13330.2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2025, 18:49
#43
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Какой?
Кажется, как-то так:
Вступление.
Предельная гибкость центрально-сжатых элементов по табл. 9 СП16 (и аналогичным таблицам других наших норм) практически не зависит от фактического напряжения в стенке. Пункт 7.3.11 с его 1.25 не всегда спасает. Поэтому, если в изгибаемый элемент случайно залетел 1 килограмм сжатия, Лира 10 может найти место с нулевым изгибающим моментом и радостно выдать непроходимость по п. 7.3.2. Но, в том же пункте написано, что «более гибкие стенки следует применять при подтверждении их устойчивости (теоретическим или опытным путем)», что даёт пространство для манёвра.
Изложение.
В п. 7.8 «Пособия к СНиП II-23-81* …» есть ссылка на статью Броуде Б.М. и Моисеева В.И. (В СП 294 тоже есть подобный п. 7.5.2.3, но в сильно урезанном виде и без всяких ссылок.) По этой статье можно определить критические напряжения в стенке σcr с учётом её упругого защемления в поясах. (Проблемы там есть, но они решаемы). Кстати, коэффициент, учитывающий упругое защемление стенки в поясах, посчитанный по этой статье, не совсем совпадает с указанным в 7.5.2.3. А дальше, если фактические напряжения с учётом потери устойчивости в том месте, где программа выловила центральное сжатие меньше критических, т. е. если выполняется условие │N│· γn / γc·φ·A < σcr, то проверка местной устойчивости по СП в этом месте игнорируется. А производится она в том месте и по тем комбинациям, где получается максимальный коэффициент использования по основным проверкам прочности и устойчивости. Если это условие не выполняется, то пардон, МУ не проходит.
Заключение.
Наверное, проще было бы использовать редуцирование по указаниям п. 7.3.5. Но мы же не ищем лёгких путей .
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2025, 20:43
1 | #44
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Yu Mo
Можно еще по п. 7.5.1.4 СП 294 посчитать.
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2025, 13:48
#45
seregaxxl

*censored*
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
умудрился
Нет
200 я взял предельную гибкость.
А как надо то?
__________________
Скока живу - стока учусь:unsure: и дураком помру:crazy:
seregaxxl вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2025, 14:13
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
200 я взял предельную гибкость. А как надо то?
Смотрим посты 33, 34 и 36.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2025, 14:46
#47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
А как надо то?
Кран какой? Если 7К, то 150.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2025, 14:57
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кран какой? Если 7К, то 150.
Подвесной кран режима 7К. Ну - ну .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 14:52
#49
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Можно еще по п. 7.5.1.4 СП 294 посчитать.
Как-то не обращал внимание на этот пункт. А штука-то хорошая, универсальная. И для пластин, и для свесов. И в упругой стадии, и в пластичной. И с учётом частичного защемления кромок. Прям тебе, лекарство от всех болезней. Только надо уметь им пользоваться. У меня не получилось. Вроде делал, как написано, а вышел минус под корнем. Во вложении видно. Кто-нибудь пытался влезть туда?
Вложения
Тип файла: pdf Сравнение по разным методам.pdf (1.07 Мб, 36 просмотров)
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 19:04
#50
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
У меня не получилось.
  1. У меня тоже не получается положенное значение 5,5 для стенки балки, если делать по ф. (51) и табл. 20 СП 294 для симметричного двутавра с напряжением на кромках стенки Rу.
  2. Если смотреть по табл. 21 СП 294, то это значение получается. Но этой табл. нельзя пользоваться для недогруженных элементов так как там сжимающие напряжения начинаются от Ry.
  3. Эта методика никак не учитывает касательные напряжения, но для колонн это обычно мало влияет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Прочее
  1. Момент есть всегда. Либо действующий, либо от случайного эксц. e=Lef/750+i/20 (принять большее значение или в запас просуммировать их).
  2. Надо учитывать деф. схему через коэфф. к моменту 1/(1-N/N_cr_эйлера). При этом, если получающиеся напряжения будут более 0,8*Ry (см. рис. В.1 и табл. В.9 СП 16), то деф. схему надо учитывать только через нелинейный расчет с обоими нелинами. Так как после прохода предела упругости касательный модуль упругости стали падает в 5 раз. Согласно норм, устойчивость проверяется с использованием обобщённой диаграммы стали (диаграмму Прандтля при этом использовать нельзя, она только при проверке прочности), см. 6 абз. статьи ПГС 1980-7_Бельский_О едином подходе к диаграмме стали. С другой стороны, превышения быть не должно быть, если изначально считаются недогруженные элементы.
  3. Считать напряжения через фи можно, но там ошибка хотя и в запас.
  4. П. 7.3.11 можно использовать только если проверка по пред. гибкости «определяющая». Так как нет числового выражения слова «определяющая», то выполнить это невозможно.
  5. Сжатие с плюсом там (Минстрой сказал).
__________________
Блог

Последний раз редактировалось Алексей3, 27.09.2025 в 19:18.
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 19:40
#51
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
У меня тоже не получается...
Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Но этой табл. нельзя пользоваться для недогруженных элементов
Да. Наверное дело в том, что у Кузнецова (том 1, стр. 223) в лоб сказано, что эта формула применима при развитии пластики. А в "Пособии ..." и в СП 294 об этом как-то нечаянно забыли. Тогда становится понятно, как фактические деформации могут превышать предел пропорциональности, скобка в знаменателе становится положительной, а минус под корнем превращается в плюс. Но, нам туда не надо - какая там к чёрту пластика, если устойчивость при φ = 0.5656 надо обеспечивать. А жаль.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кузнецов 1-223.png
Просмотров: 32
Размер:	256.6 Кб
ID:	269641  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 20:08
#52
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Но, нам туда не надо - какая там к чёрту пластика, если устойчивость при φ = 0.5656 надо обеспечивать.
Посл. абз. СП 294 п. 7.5.1.4:
Цитата:
Применение в расчетах значений таблицы 21 позволяет вычислять наибольшую гибкость элементов сечения (стенок и поясов) в зависимости от вида напряженно- деформированного состояния и уровня напряжений. Применение такой методики целесообразно, когда внешние нагрузки меньше предельных для всего стержня, так как в этом случае расчет по формулам СП 16.13330 приводит к излишним ужесточениям. Однако для пользования таблицей 21 необходимо выполнить расчет всего стержня для определения деформаций в наиболее опасном сечении с учетом требований СП 16.13330.
С одной стороны обещают расчет недогруженных элементов, с другой табл. 21 начинается с напряжений равных Ry. Какая-то ерунда.
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 21:08
#53
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Посл. абз. СП 294 п. 7.5.1.4:
С одной стороны обещают расчет недогруженных элементов, с другой табл. 21 начинается с напряжений равных Ry. Какая-то ерунда.
Похоже, недодумали чего-то.

Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
П. 7.3.11 можно использовать только если проверка по пред. гибкости «определяющая». Так как нет числового выражения слова «определяющая», то выполнить это невозможно.
Я в своё время для себя решил иначе. Так как нет числового выражения слова «определяющая», то коэффициент недогрузки kσ = (φ·Ry·A·γc/(N·γn))^0.5 по п. 7.3.11 можно использовать всегда. Рассуждаю просто. Допустим, у меня есть конструкция из стали С355, и при этом в рассматриваемом сечении ни одна из основных проверок прочности-устойчивости ни в одной из комбинаций загружений не даёт напряжение больше 2000 кг·кв.см. Кто мне мешает сказать, что у меня там сталь с расчётным сопротивлением Ry = 2000? (Заказчик купил по дешёвке некондицию ). Основные проверки всё равно пройдут. Коэффициент недогрузки по п. 7.3.11 исчезнет, зато при этом фактическая гибкость стенки и свеса уменьшится как раз на этот самый . Иногда это помогает. Но, не всегда, т. к. предельная гибкость стенки и свеса тоже несколько уменьшается.
Кстати, по этой причине я уважаю формулы (97), (98) СП 16, которые втихаря заменяют расчётные сопротивления на фактические напряжения.

Последний раз редактировалось Yu Mo, 27.09.2025 в 21:26.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2025, 21:32
#54
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
уважаю формулы (97), (98) СП 16, которые втихаря заменяют расчётные сопротивления на фактические напряжения
Это ошибка, так как там не фактические напряжения, они не учитывают устойчивость балки, надо делать по формулам старого снипа с учетом фи_b.

Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Я в своё время для себя решил иначе. Так как нет числового выражения слова «определяющая», то коэффициент недогрузки kσ = (φ·Ry·A·γc/(N·γn))^0.5 по п. 7.3.11 можно использовать всегда. Рассуждаю просто. Допустим, у меня есть конструкция из стали С355, и при этом в рассматриваемом сечении ни одна из основных проверок прочности-устойчивости ни в одной из комбинаций загружений не даёт напряжение больше 2000 кг·кв.см. Кто мне мешает сказать, что у меня там сталь с расчётным сопротивлением Ry = 2000?
Вполне логично, из этого сама формула СП 16 и выводится. Аналогично для той же цели можно завышать гибкость стойки сверх фактического значения. Но я бы не стал превышать обозначенный предел 1,25 на всякий случай. Есть диссертациях по этой теме и более смелые формулы для учета недогруза.
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 00:13
#55
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Это ошибка, так как там не фактические напряжения, они не учитывают устойчивость балки, надо делать по формулам старого снипа с учетом фи_b.
Да, у вас в блоге есть об этом.
Предлагаю компромисс . Формулу (98) не трогаем, для изгибаемых коробок φb не определяется. В формулу (97) ставим σ с учётом φb, и в формулу таблицы (30) СНиП II-23-81* вместо Ry также ставим σ с учётом φb.

Последний раз редактировалось Yu Mo, 29.09.2025 в 07:27.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 06:55
#56
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Формулу (98) не трогаем
Согласен, для коробок устойчивость при изгибе некритична (хотя скад что-то там считает).
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 16:36
#57
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
П. 7.3.11 можно использовать только если проверка по пред. гибкости «определяющая». Так как нет числового выражения слова «определяющая», то выполнить это невозможно.
Все законы и нормы следует читать буквально и ничего не выдумывать. При таком подходе термин "определяющая" следует трактовать так, что коэффициент использования по предельной гибкости самый большой из всех требуемых проверок.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Я в своё время для себя решил иначе. Так как нет числового выражения слова «определяющая», то коэффициент недогрузки kσ = (φ·Ry·A·γc/(N·γn))^0.5 по п. 7.3.11 можно использовать всегда.
Принципиально верно. Если коэффициент использования для этой проверки будет не самый большой, то использование коэффициента KG не приведет к ситуации когда сечение будет не проходить. Хотя при этом предельная гибкость получится и завышенным.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Предлагаю компромисс . Формулу (98) не трогаем, для изгибаемых коробок φb не определяется. В формулу (97) ставим σ с учётом φb, и в формулу таблицы (30) СНиП II-23-81* вместо Ry также ставим σ с учётом φb.
Интересно, а что же Вы ответите эксперту по поводу такой самодеятельности.

Последний раз редактировалось IBZ, 29.09.2025 в 16:45.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 17:05
#58
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Все законы и нормы следует читать буквально и ничего не выдумывать.
Ну так и не выдумывайте:
  1. "коэффициент использования" - нет такого в нормах, особенно для пред. гибкости, это ваша выдумка.
  2. "следует трактовать" - не надо трактовать, надо "читать буквально", это ваша выдумка.
  3. "коэффициент использования по предельной гибкости самый большой из всех требуемых проверок" - такого нет, это ваша выдумка.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Принципиально верно. Если коэффициент использования для этой проверки будет не самый большой, то использование коэффициента KG не приведет к ситуации когда сечение будет не проходить.
Вопрос по незагруженным элементам был.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Принципиально верно.
Это же выдумка, как вы согласились?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Интересно, а что же Вы ответите эксперту по поводу такой самодеятельности.
Вот это точно вы, не выходите из своих рамок.
__________________
Блог
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 18:14
#59
ekspert

ЭПБ и ОБС промзданий
 
Регистрация: 09.02.2012
Барнаул
Сообщений: 670


А для чего проверять балки подвесного кранового пути на гибкость? В чём сакральный смысл? Это же прокатные балки, двутавры, от 18М до 45М, специально для монорельсов, в них всё обеспечено самим прокатом.
Найдите мне в нормативах, учебниках, и т.д. и т.п. хоть одно упоминание про расчет на пред.гибкость балок подвесного кранового пути. Уверен, на 100 %, не найдете.
Так о чем спорите, господа? Тем более с "особо одаренными" товарищами.

Последний раз редактировалось ekspert, 30.09.2025 в 08:20.
ekspert вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2025, 19:46
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


ОПРЕДЕЛЯ́ЮЩИЙ, -ая, -ее; Книжн. Основной, наиболее существенный, решающий (цитата из словаря).
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Монтажный стык подкрановой балки подвесного крана. 3MEi86 Металлические конструкции 25 29.02.2016 15:54
Как понимать отношение площади пояса к стенке Аf/Аw в таблице Д.2 "Коэффициенты влияния формы сечения η" СП стальных конструкций? Tvorec Металлические конструкции 4 16.05.2013 23:45
Расчетная длина верхнего пояса деревянной балки mast. Деревянные конструкции 3 23.10.2012 14:36
Устойчивость стенки подкрановой балки Jonny17 Конструкции зданий и сооружений 3 23.08.2011 13:00
СП 50-102-2003, приложение Д. Анализ табличных значений в таблице Д.3 and.rey Конструкции зданий и сооружений 7 11.03.2011 09:28