[Alextururu]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС?
Если да то на основании каких нормативных документов.
Спасибо

[Дмитррр]

Сообщение от yarrus77 Прошу прощения, но читая эти вопросы мне представляется хитросделанный заказчик выпрыгивающий из штанов, который не хочет заказывать ППР. Именно отсюда растут ноги пинания котлована, да разных других работ туда-сюда. Все начинается с того, что заказчик не хочет заказывать тот или иной раздел. А вообще объем работ по котловану у нас ПОСовец замечательно считает. Он точно знает где нормируются откосы и сколько отступить от границы сооружения для производства работ и т.д. и т.п.

Я как раз и веду к тому, что в ПОС котловану самое место. В КР можно/нужно на некоторых разрезах показать контур выемки, подготовку под сооружение, обратную засыпку и т.п. То есть котлован и там засвечивается.
Но в теме мелькают фразы, будто котлован в ПД вообще не нужен и его посылают, то к РД, то вовсе в ППР.

[studioserg]

Сообщение от Дмитррр в ПОС котловану самое место

за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС. По логике ясно - что он там должен быть, и опыт показывает, что конструктора в большинстве случаев неверно закладывают расстояния от конструкций до откоса, или угол откоса неверно показывают (а следовательно, и объемы земляных работ). Да еще с коэффициентами первоначального/остаточного разрыхления у них беда..... Поэтому всё сводится к деньгам. Аксиома капитализма, панимаешь......

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр В КР можно/нужно на некоторых разрезах показать контур выемки, подготовку под сооружение, обратную засыпку и т.п. То есть котлован и там засвечивается.

- "можно" - это понятно;
- а "нужно" - это не понятно - почему в КР? Земляные работы почему-то в ГП считаются; обратная засыпка это вообще технология(начнут каким-нибудь Т130 глину после кубового экскаватора толкать и все - прощай утеплитель, гидроизоляция и иногда кладка из ФБС; подготовку под сооружение - это что?. По высказываниям некоторых форумчан похоже все в КР нужно вносить: и котлован , и ВОРы, и технологию, и половина АР туда же уже входит(когда-то кладочные были за архитекторами, а теперь за конструкторами, хотя по ГОСТу они относятся к архитектурным решениям(в части оплаты за них ГОСТ при этом соблюдается, они в разделе АР )

[crossing]

Сообщение от tigra-18 (когда-то кладочные были за архитекторами, а теперь за конструкторами, хотя по ГОСТу они относятся к архитектурным решениям(в части оплаты за них ГОСТ при этом соблюдается, они в разделе АР )

Что касательно планировок в КР - их конструктора в свой раздел берут у архитекторов с основной надписью от АР под соответствующим номером страницы.

[White Lord]

Еще раз давайте наведем порядок в своих суждениях.
Не надо писать в темах то, что тема не озвучивала.
Разговор шел о котловане в разделе КЖ.
- Раздела КЖ не существует - и это БЕДА, что проектировщик пишет пост безграмотно.
- Дальше в обсуждении выяснилось - речь идет о рабочей документации.
- В чертежах марки КЖ котловану нет места.
- Для сведения отметок, определения габаритов строительства, определения зон влияния и т.д. и т.п. существуют другие разделы и соответствующие им марки чертежей рабочей документации. Наведение тени на плетень только порождает и дальше псевдопроектные организации, которые не понимая что и где должно быть берутся за проектирование небоскребов в три руки(полтора землекопа и т.д. - народная мудрость смеется над этим веками)

[dallaev]

Сообщение от White Lord - В чертежах марки КЖ котловану нет места.

согласен на 100% но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" КЖ конечно к проектной документации не относится, но автор этой темы пишет следующее; ... Прошу подсказать, выполняется ли котлован в разделе КР , КЖ , АС? Если да то на основании каких нормативных документов.... Предполагаю написав "КР" он имел в виду и проектную документацию.

[White Lord]

Сообщение от dallaev Предполагаю написав "КР" он имел в виду и проектную документацию.

Да и в проектной документации место котлована в ПОС. Если по какой то причине от ПОС отказались - баланс земляных масс в разделе ПЗУ(СПОЗУ) и все схемы, необходимые для его понимания (в т.ч. и котлован - как выемка) показывают там. А вот если необходимы дополнительные конструктивные мероприятия по котловану, основанию и т.д. то на основании ТЗ это может быть разработано в разделе КР

[dallaev]

Состав проекта фундаментов подробно описан в приложении Б СП 50-101-2004 и там отсутствуют термины "котлован", "траншея" Можно конечно сказать что таких понятий как "1 стадийное проектирование" "стадия ПРОЕКТ" и т.д с 2008 года не существуют, но тем не менее данный документ никто не отменял. В новых СП нет ничего противоречащего данному приложению. В п.13.1.4 СП 50-101-2004 указана в каких случаях все таки необходим чертеж котлована.

[Дмитррр]

Сообщение от studioserg за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС.

Там есть что-то про временные сооружения. Лень лезть.
И что значит за чей счёт? В проект должно быть включено всё то, что необходимо сделать для строительства. Нет? А в смете это всё должно быть осмечено. Нет?

Сообщение от studioserg конструктора в большинстве случаев неверно закладывают расстояния от конструкций до откоса, или угол откоса неверно показывают (а следовательно, и объемы земляных работ)

Значит такие конструктора. У неграмотных инженеров будет неграмотный проект. Ничего нового. Только к теме это не относится.

[hrolic]

нормально тут вас порвало )))
проще наверное написать ГДЕ ДОЛЖЕН быть котлован?
где-то на трех страницах мелькало, что котлован относится к ОСНОВАНИЯМ, а значит место его рядом с ФУНДАМЕНТОМ.
я уж не буду разбираться куда вы это всё поместите.
гораздо интереснее погуглить и прочитать следующее:
"1.5. При устройстве подземной части сооружения необходимость водопонижения, уплотнения и закрепления грунта, устройства шпунтовых ограждений, замораживания грунта, возведения фундаментов методом «стена в стене» и проведения других работ устанавливается проектом сооружения, а организация работ - проектом организации строительства.

Необходимость выполнения перечисленных работ может быть установлена и в процессе разработки проекта производства работ по устройству оснований и фундаментов или при вскрытии котлованов и при устройстве оснований и фундаментов. В этих случаях решение об их выполнении принимается проектной и строительной организацией совместно с заказчиком."
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ОСНОВАНИЙ
И ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ ИМ. Н. М. ГЕРСЕВАНОВА
(НИИОСП ИМ. Н. М. ГЕРСЕВАНОВА)
ГОССТРОЯ СССР

ПОСОБИЕ
ПО ПРОИЗВОДСТВУ РАБОТ
ПРИ УСТРОЙСТВЕ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ
(к СНиП 3.02.01-83)

Часть 1

Утверждено

приказом НИИОСП им. Н. М. Герсеванова

Госстроя СССР

№ 22 от 20 февраля 1984 г.
https://files.stroyinf.ru/Data1/11/11738/

нормально да? пункт из МЕТОДИЧЕСКИХ указаний перекочевал в СВОД ПРАВИЛ )
опять Ленин бомбу заложил... снипы-хрипы... ну и это вот всё как мы любим.

нашел я и этот СНиП (Строительные НОРМЫ и правила, если кто забыл) https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4293801100.pdf
только вот нет там размышлений на тему КУДА впихивать ПРОЕКТ КОТЛОВАНА.

соответственно у меня вопрос.
а я вляется ли СП 50-101-2004 ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению хоть по какой-то бумажке правительства (постановлениями их писульки называть мне претит)?
так вот в писульке №87 https://cdn.buildingclub.ru/wp-conte...21-12-2020.pdf "котлован" упоминается ровно ДВА раза...

[crossing]

Сообщение от White Lord Для сведения отметок, определения габаритов строительства, определения зон влияния и т.д. и т.п. существуют другие разделы и соответствующие им марки чертежей рабочей документации.

Да что ты говоришь? Ну приведи пример, какой раздел ПД и основной комплект РД отличный от конструктивных выводит отметки?

[Бим]

Offtop: Стесняюсь спросить, в каком СП таблица умножения приведена, ну вот чтоб утверждённая? У вас тут как Раневская говорила - "Странно, жо..а есть, а слова такого нет"

[тоннельщик]

Похоже, многим конструкторам просто сложно признать, что ПОС это серьезный раздел, в котором конструктивные (и не только) решения нередко могут быть намного более сложными чем непосредственно в КР/ТКР.

Сообщение от studioserg за чей счет банкет? По 87-му ПП нет обязанности выполнять чертежи котлована в ПОС

Ну вы даете... Там все более чем подробно.

Сообщение от dallaev но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована

Это проект забора?

Сообщение от Бим Стесняюсь спросить, в каком СП таблица умножения приведена

Самое печальное, что ведь приведено и утверждено... Не таблица

[dallaev]

Сообщение от тоннельщик Цитата: Сообщение от dallaev но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована Это проект забора?

для забора наверное все таки чертежи траншеи могут затребовать. Если обратили внимание я написал так "но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" . Вы сделали монтаж не большой после которого смысл слов поменялся.

[FILA]

Сообщение от тоннельщик Ну вы даете... Там все более чем подробно.

Интересно. Для того, чтобы не быть голословным, прошу Вас привести выдержку из ПП-87 (п.23), который обязывает делать чертежи котлована в графической части ПОС.

[Tyhig]

Offtop: FILA, там это прямо написано: "при необходимости". Это не означает, что котлован будет выполнять ПОСовец или КЖ-шник. Это ничего не означает. Но вы можете читать это так, что необходимость должна быть указана в ТЗ на проектирование.
Что вы тут обмусоливаете десятый год одно и то же.
Вопрос решает элементарно - предварительной проработкой тендерной документации. Нет денег - нет котлована.
В договоре должен быть отдельный пункт выделяющий эти возможные работы для дополнительных соглашений.
Если госбюджет не хочет ваши условия или уходите или прорабатывайте на берегу лучше.

[РастОК]

Сообщение от dallaev Если обратили внимание я написал так "но бывает случаи редко, когда экспертиза требует дополнить проект чертежами котлована "для обоснования объемов работ, принятых в расчете сметной стоимости строительства" . Вы сделали монтаж не большой после которого смысл слов поменялся.

Знаете почему такие вопросы возникают? От того, что сметчик от балды пишет цифры. Если смета расписана нормально, то и вопросов таких не возникает. А по сути: откуда сметчик взял исходные данные для осмечивания? Если эти данные есть в исходных данных сметы, то чертёж нужен в редких случаях, когда на площадке особый какой-то случай с котлованом. В остальных случаях всё должно быть понятно и без чертежа.

[DMB484]

Сообщение от РастОК то чертёж нужен в редких случаях

Так весь вопрос в том, кто должен делать этот чертеж. Сметчики свято уверены, что тот, кто делает КЖ. Некоторые проектировщики с этим не согласны, приводя свои аргументы, и так по кругу.

[тоннельщик]

Сообщение от DMB484 вопрос в том, кто должен делать этот чертеж

Делать документацию хоть по котлованам, хоть по чему ещё (за небольшими законодательными исключениями) может хоть дядя Степа или химик-технолог, если ему доверят.

Сообщение от DMB484 Сметчики

А каким они боком к организации проектирования?

Сообщение от FILA п.23

А че сразу 23? Линейных сооружений не меньше, а конкретно по метро расписали уже так, чтобы любой лоб со стороны, работавший ранее только с выгребными ямами, сделал более-менее правильно.

Сообщение от FILA обязывает

Да вас вообще никто ни к чему не обязывает. Все разрабатывается "при необходимости". А экспертизу с чем только не проходят. У меня в одной из организаций даже мониторинг по "видению свыше" в КР засовывают — и ничего, все живы-довольны, кадил крутится, лавэха мутится.

Сообщение от FILA чтобы не быть голословным

Вы как временные сооружения и объемы работ обосновываете? Ну вот надо 100 тыс. м. бурения и цементации, 100500 т. стальных свай, 500 млн м3 бетона, 500 тыс т. канатной арматуры. Просто двумя строчками в ПОС, что их надо вам надо куда-то закопать (но заказчик в "финале" этого не увидит)?
Вы не понимаете, почему комплекты рабочки марок ОС, ГТХ, СВСиУ это не КЖ или КМ, даже если там сплошной металл или (железо-)бетон?