[Арнольд Петрович]

Всем привет.

С 1 января 2020 года вступил в действие ГОСТ 18105-2018 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности.

Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4

Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Обращаю внимание, что затраты на испытания включены в Накладные расходы.

Замечания приветствуются

[Pavel_V]

Можно потише, пока тему не закрыли?

Сообщение от Атрибут Цитата: Сообщение от Ильнур Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита. Ложь.

Хотелось бы поподробнее узнать, каким образом литье кубиков помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита? Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

Как это каким ?
Это прямой метод. А остальное фигня, которой по умолчанию не следует доверять. Чистое везение, что у вас на стройках эти молотки и УЗК что-то показывают.

Кубики в любом случае следует оставить на стройке при монолите.
Можно обсуждать проценты, вероятности, места, точки, хранение, нумерацию...
Но кубики не трожь !

Это сейчас просто дерьмо на стройке.
И это дерьмо называют нормой. Но это не норма.

Отрыв со скалыванием показывает только прочность 5 см у поверхности.
УЗК до метра вглубь вроде бы. И эти точки под большим вопросом, там где надо - не делают УЗК.
Молотки тоже в точках где надо и тоже не на всю глубину.
И это всё ещё надо тарировать. Чего не делается.

А керны стоят до фигища. И ранят конструкцию. Замазка керна не работает. В расчёте остаётся дырка. Так как замазка недонапряжена из-за истории напряжений, из-за уже совершившихся деформаций конструкций. То есть мажь-немажь, а новую пробку в керне не напряжёшь так же, как основной бетон.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Это прямой метод.

Разрушающий метод тоже прямой.
При заливке 600 кубов за раз, нужно взять 240 форм под кубики (10 кубов миксер, а бывает и по 6 кубов) по 4 кубика с миксера. Потом эти кубики складировать, подписать, хранить в теплом месте (есть такое на стройке в -30С ?). Потом отдать в лабораторию, где найдут бракованый кубики и выяснится, что в одном миксере был В5 вместо В25 и? Где искать косяк? Надо еще каждый кубик привязывать к тому месту, куда миксер наливал! Вы, теоретики, блин, сходите на стройку и попробуйте сами организовать то, что предлагаете, может глаза и откроются на реальность. Много контор знаете, у которых формы в таких количествах есть и которые места хранения кубиков организуют?

Сообщение от Tyhig Кубики в любом случае следует оставить на стройке при монолите.

Кубики ни по нормам, ни по логике нафик на стройке не нужны, кроме очень специфических случаев. Я тут похожую тему создавал по этому вопросу - там все ссылки и цитаты на нормы есть.

СП70.133302012 примечание к п.5.5.5 сказано, что определение прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается ТОЛЬКО В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.

Сообщение от Tyhig Отрыв со скалыванием показывает только прочность 5 см у поверхности.

А кубик на какой глубине прочность показывает? И в каком месте?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V И в каком месте?

Как в каком ? В журнале приёмки бетона пишут место конструкции. Колонна оси А-2 отметка +13,000.

Сообщение от Pavel_V хранить в теплом месте (есть такое на стройке в -30С ?).

Ничего не понял.
Зачем их хранить в тёплом месте ?
А что в нормах на кубики написано ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Хотелось бы поподробнее узнать, каким образом литье кубиков помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита? Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

Немного болтовни.
1. Раздавливание кубиков на прессе более прямой метод по сравнению с перечисленными, но все же косвенный, т. к. определяет не призменную прочность, а кубиковую.
2. Отрыв, "Вырыв" и скалывание более косвенные, чем испытания кубов. Если бы зависимость была межу прочностью на растяжение была однозначной, то класс бетона на растяжение назначали пне ипытанием на изгиб, а раздавливанием кубов. Но прямее остальных неразрушающих, т. к. - немного разрушающие.
3. Пластической деформации, отскока и ударного импульса - определяют результаты удара бойком по поверхности цементного камня. Грубо говоря механические характеристики поверхности бетона апроксимируются в прочность бетона. изме
Современные приборы (чаще метода ударного импульса) очень просты т. к. сразу дают условный класс бетона в МПа. Любой школьник приложив прибор к конструкции и щелкнув думает, что он определил прочность бетона.
4. УЗК измеряет скорость распространения звука в бетоне.
...
По сути.
1. Точно прочность бетона в конструкции определить невозможно из-за его неоднородности.
2. Испытанием кубиков контролируется качество бетонной смеси.
3. Отрыв со скалыванием более-менее надежно измеряет прочность вблизи поверхности бетона.
4. Для приборов использующих косвенные методы построение градуировочных зависимостей отвечающих нормам на стройке практически невозможно. Можно только полагаться на интуицию и талант испытателя.

С моей точки зрения надежный результат даст связка Кубики-Вырыв (отрыв со скалыванием) - УЗК. И в добавок склерометры для экспресс контроля.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...С моей точки зрения надежный результат даст...

А с моей - надежно не мерить надо, а бетонировать - надежный результат даст постоянное дворкование вандишным способом строителей, начиная с начальников до бетонщиков, при полноценном обеспечении всех условий для качественного бухчения монолита на площадке. В т.ч. непрерывно-периодическое просвещение всех причастных. Или совсем не заниматься этим.
Точное констатирование, что вот тут М30 вместо М300 - нехороший результат .
Хороший результат - вот тут примерно М350-М400 вместо проектных М300.

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант Можно только полагаться на интуицию и талант испытателя.

Другими словами, испытание бетона - процесс творческий.

[Атрибут]

Методическое пособие
Методика статистической оценки прочности бетона в железобетонных конструкциях. Москва 2017.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Как в каком ? В журнале приёмки бетона пишут место конструкции. Колонна оси А-2 отметка +13,000.

Фундаментная плита 60х20х1 метров. Жду методику пометки куда какой миксер бетон лил. Тем более льют они послойно, нужно не только в плане место знать, но и глубину. И да, там бетон растекается сильно неправильными фигурами.

Сообщение от Tyhig Ничего не понял. Зачем их хранить в тёплом месте ? А что в нормах на кубики написано ?

Зимой заливка. В -30С. Чего непонятно? Как кубики греть? Или пусть так лежат на морозе?

Сообщение от Старый Дилетант 1. Точно прочность бетона в конструкции определить невозможно из-за его неоднородности.

Совершенно верно.

Сообщение от Старый Дилетант 2. Испытанием кубиков контролируется качество бетонной смеси.

Именно смеси, а не прочности конструкции. Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

Сообщение от Старый Дилетант 3. Отрыв со скалыванием более-менее надежно измеряет прочность вблизи поверхности бетона.

При большом желании можно добраться до любой глубины - можно брать на анлиз кусок конструкции, высверленный коронкой. Цилиндры тоже в лаборатории принимают.

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V Именно смеси, а не прочности конструкции. Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

У нас на стройках кубики как правило в прорабской около батареи, на них мокрую тряпку сверху бросали, вот и все хранение.

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 У нас на стройках кубики как правило в прорабской около батареи, на них мокрую тряпку сверху бросали, вот и все хранение.

Сообщение от Pavel_V При заливке 600 кубов за раз, нужно взять 240 форм под кубики (10 кубов миксер, а бывает и по 6 кубов) по 4 кубика с миксера.

У вас прорабская сильно большая? А конструкции, набирающие прочность, тоже возле батареи были и их тоже поливали?
Пригодились хоть раз кубики, окромя как дверь в открытом состоянии удерживать?

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V У вас прорабская сильно большая?

Я офисный работник. У товарищей на три этажа кубиков место в прорабской есть, а далее в сарай, где их дождем не поливает.

Сообщение от Pavel_V Пригодились хоть раз кубики, окромя как дверь в открытом состоянии удерживать?

Да пару раз. В одном случае строители виновны были, во втором завод.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки

Не согласен. Конечно, как Вы заметили, есть проблема с обеспечением похожих условий твердения.
Например вибрирование обеспечивает однородность бетона. А любыми методами испытывают небракованный бетон у нормальной поверхности.
Все мы здесь рассуждаем эмоционально и голословно. Наверняка это иссследовали экспериментально.

Сообщение от Pavel_V и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

Это уже не к методу. Смотрели фильм "Китайский синдром"? Там при строительстве АС из 4-швов крепления опоры сделали рентгенорамму одного шва и приложили 4 одинаковых снимка.

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно добраться до любой глубины - можно брать на анлиз кусок конструкции, высверленный коронкой.

Но это удовольствие не из дешевых и массово не очень применишь. Помню высверливали ~метровые керны. Так обошлось в весьма кругленькую сумму.
...
Все испытания служат цели, чтобы фактическая прочность возведенной конструкции гарантированно превышала проектную.

[Бахил]

В монолите кубики бесполезны.

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Но это удовольствие не из дешевых и массово не очень применишь.

А зачем массово и почему это не дешево? Всяко дешевле, чем иметь на стройке несколько сотен форм, хранилище кубиков, учет этих кубиков, испытания и т.д.?
Вот у человека за все время пригодились кубики два раза.

Сообщение от yarrus77 Да пару раз. В одном случае строители виновны были, во втором завод.

[kosiacc]

Сообщение от Pavel_V Всяко дешевле, чем иметь на стройке несколько сотен форм, хранилище кубиков, учет этих кубиков, испытания и т.д.?

На самом деле не дорого. У меня сейчас подрядчик по собственной инициативе параллельно УЗК (с градуировкой о отрыву) давит кубы. Лаборатория за кубик берет 200р.
Прикладывают оба протокола, хотя я как заказчик не настаиваю. Говорят "нам так спокойней". Ни разу не конские расценки на СМР, работаем по ТСНам.
Offtop: Если интересно то разброс между кубами и УЗК в среднем 4%

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи

Я лучше сюда подкину дров)
Кто как решает вопрос с тем, что при устройстве БНС невозможно получить проектный класс бетона по кубам. Не вдаваясь в подробности в заключении о прочности конструкции почти всегда будет (должен быть) класс бетона на 20% меньше.
Ну конечно извлекаются керны и помимо сплошности ещё и испытания на одноосное сжатие проводятся, но во первых это всего 2% свай, а во вторых в последний раз из 19 метров сваи извлечь получилось всего 7 метров керна так что про положенные 0,5 метра ниже уровня забоя говорить не приходится .
От НИИОСП никакого внятного ответа кроме того, что всё надо делать по нормам услышать не удалось, а переходить на бетон классом выше чем принят проектом с целью компенсировать 20% разницу - ну такое себе.....)
Offtop: Методиками НИИОСП в которых про склерометрический метод говорится чур не бросаться, их к делу пришить не получается это во первых, а во вторых там вообще куча "угарных" вещей написана типа скважин для хранения кубиков для разных участков сваи по высоте

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Фундаментная плита 60х20х1 метров. Жду методику пометки куда какой миксер бетон лил.

ППР нет.
Ну ладно. 200 тыс. руб. и я вам по телефону расскажу методику, что надо делать ППР и там рисовать захватки.

Сообщение от Pavel_V Тем более льют они послойно

Это потому что ты электрик.
Вот был бы ты КЖшником, разутые ходили бы глупые подрядчики, а не ты.
Но для этого есть форум. Не знаешь как надо - спрашивай. Мы тут все свои. Ты только не слушаешь - очень умный.

Сообщение от Pavel_V И да, там бетон растекается сильно неправильными фигурами.

См. выше.

Сообщение от Pavel_V Зимой заливка. В -30С. Чего непонятно? Как кубики греть? Или пусть так лежат на морозе?

Вот это непонятно.
Как кубики греть ? Расскажи, почему ты нормы не читаешь, технологии не знаешь, а нас тут учишь ?
Куда кубики по нормам ложить надо ? И как ? Спроси у вашего несуществующего ППРщика, будет интересно.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Ну ладно. 200 тыс. руб. и я вам по телефону расскажу методику, что надо делать ППР и там рисовать захватки.

Столько бреда наговорил, а еще КЖ-шник. Заливается это за раз. Часов за 12 без перерыва. С миксера лепешка бетона вытекает, какой бы ППР ты там ни нарисовал. Привязать эту лепешку неправильной формы к взятому с миксера кубика можно лишь в теории. На практике нихрена не получится, а оно и не надо.

Сообщение от Tyhig Вот это непонятно. Как кубики греть ? Расскажи, почему ты нормы не читаешь, технологии не знаешь, а нас тут учишь ? Куда кубики по нормам ложить надо ? И как ? Спроси у вашего несуществующего ППРщика, будет интересно.

Ты пить начал что ли? Бросай, тебе нельзя)))

[Атрибут]

Накину на вентилятор.
Кто видел трещины и щели в "застывшем" бетоне?
Кто видел отличный бетон (по опыту В22,5) от момента через 28 суток до состояния труха через 30 лет?
Кто ломал В15 по документам (сборный, двух летний) весом 100 кг на одной левой пятке-ступни-ноги?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Привязать эту лепешку неправильной формы к взятому с миксера кубика можно лишь в теории. На практике нихрена не получится, а оно и не надо.

Я ж тебе десятый раз говорю. Это потому что ты не КЖ-шник. И тебя обманывают на стройке.
У правильных прорабов ПГС лепёшки не вытекают.
В гугле тыщи картинок как это делается.
Я тебе расскажу как надо - а оно тебе надо меня слушать ? Ты ж не будешь. Иди сам в гугле посмотри.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Атрибут Кто видел отличный бетон (по опыту В22,5) от момента через 28 суток до состояния труха через 30 лет?

Я недавно видел обследование с упрочнением за 5 лет на 20% выше проектного класса. Хотя может это просто сразу заказывали прочнее проекта.