[Зодчий]

Приветствую всех обитателей этого славного форума.
Всю свою сознательную карьеру проектировщика ( целых 1.5 года ) воял свои творения в Модели. Про существование Листов я конечно знал, но как-то не сложилось у меня с ними изначально. Но чувствую, что без использования Видовых окон в пространстве Листа, мне дальше будет туговато.
В справке к AutoCAD нашёл несколько пунктов по созданию чертежа с использованием Видовых окон:
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Весь процесс подготовки листа сводится к следующим этапам:
1. Создание модели во вкладке "Модель".
2. Перейти на вкладку "Лист".
3. Задание параметров печати: устройство печати, формат, область печати, масштаб, ориентация рисунка
4. Вставьте основную надпись на лист (если при создании рисунка не использовался шаблон, в котором уже имеется основная надпись).
5. Создание нового слоя для видового экрана листа.
6. Создание и размещение на листе видовых экранов.
7. Установка ориентации, масштаба и видимых слоев для каждого видового экрана листа.
8. Нанесение размеров и пояснений на лист, если это необходимо.
9. Отключение слоя, содержащего видовые экраны листа.
10. Вывод листа на печать
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Из этих пунктов я сделал вывод, что размеры и текст следует наносить только в пространстве Листа. Так это или нет?
Может в этот перечень стоит включить еще пункты, или есть какие другие нюансы и подводные камни при работе с Листами?
Поделитесь опытом!!!
Заранее благодарен.

[Valery Brelovsky]

В общем правильных и удобных решений с размерами много. Я лично ставлю основные размеры в модели, а при необходимости образмерить элемент в другом масштабе выключаю в видовом экране слой основных размеров и в листе образмериваю. В свойствах выключаю возможность перемещения изображения в видовом экране. Работаю в 2Д. Анотативностью не пользуюсь. Передавая файл другим не работающим в 2008 не известно как это будет конвертировано.
По моему мнению не имеет значение где и как проставляются размеры, главное что бы это было хорошо отработано. Я например в течении 5_10 минут изменить стиль размеров и текстов блоков и выпустить чертёж в другом масштабе. Это без использования анатотивности размеров, блоков и текстов.

[Vova]

Давайте разберемся с текстом на картинке поста 20 из Help.

Для упрощения организации рисунка и изменения масштаба размера рекомендуется создавать размеры на листах, а не в пространстве модели.

Я нашел оригинальный текст в англ. Автокаде:

Note: To simplify drawing organization and dimension scaling, it is recommended that you create dimensions on layouts rather than in model space

. То есть переведено верно. Далее, я нашел это-же и с той-же картинкой в толстой книге User’s guide, 2002 которая есть оффициальная книга, прилагающаяся к автокаду 2002. стр.450. Глава называется Overview of dimensioning. Обзор измерений. Под рисунком этого примечания нет, но перелистав несколько страниц я нашел, откуда ноги растут. Но сначала вчитаемся в текст примечания, выделенный мной красным цветом. Итак, они рекомендуют размерить в листе для …изменения масштаба размеров. Что это такое? На стр. 474 упомянутой книги есть глава Set the Scale for dimension. И здесь сказано (мой перевод): Масштаб размеров это высота текста и головок стрелок, величина зазоров. .... Установка масштаба размеров зависит от того, как вы собираетесь выдавать свой чертеж. Есть 3 способа создать размеры
1. размерить в модели и печатать из модели (далее опускаю)
2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. (то есть до появления ассоциативных размеров). Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? )
3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания.... (И далее рассказывается об ассоциативных размерах). Не требуется дополнительного масштабирования размеров. Dimlfac and Dimscale не треебуется изменять относительно их значений по-умолчанию.

Таким образом, данное спорное примечание не что иное как реклама ассоциативных размеров. Если посмотреть глубже и попытаться проанализировать веделенное мной изменения масштаба размера то становится вообще непонятно. Какое отношение имеет изменение масштаба размеров (буквы-стрелочки-зазоры) к их ассоциативности? Смешались в кучу кони-люди.
Вот так пишется текст в Help. И верить ему беспрекословно, как библии, нельзя. Надо все пропускать через себя. Евгений А. И Vadim_evgq пропустили через себя, и, невзирая на п.2 из User’s Guide размерят в лэйауте. Но хотят при этом; чтобы остальные слепо верили Help-у (правда, на представленном одним из оппонентов чертеже лестницы размеры не изометрические, так как там показана только проекция)

[alex_AW]

Уважаемые господа проектировщики! Вставлю свои 5 коп. Прочитав данную тему, я обнаружил, что многие из вас используют совершенно нерациональный подход к простановке размеров! [FONT="Arial Black"]Для простановки размеров в разных масштабах нет необходимости создавать разные размерные стили![/FONT] Вполне достаточно одного, настроенного для масштаба 1:1. В процессе работы, пред образмериванием (когда вы уже определились в каком масштабе вы будете печатать данное изображение) нужно всего лишь изменить переменную dimscale присвоив ей нужное значение (напимер, для масштаба 1:50 - dimscale=50)
PS. Всё это относится к тем, кто вычерчивает в модели в "натуральную величину" (в масштабе 1:1), и в модели-же проставляет размеры.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А http://dwg.ru/f/showpost.php?p=191827&postcount=18 не то же самое?

[vadim_evg1]

Сообщение от Vova 2.2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? ) 3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания.... (И далее рассказывается об ассоциативных размерах). Не требуется дополнительного масштабирования размеров. Dimlfac and Dimscale не треебуется изменять относительно их значений по-умолчанию.

>Vova До сих пор не пойму - вы пытаетесь убедить меня,что я работаю неправильно?
По п.2: 1.Размерить в модели и печатать из листа - это ваша логика, а не моя.
2. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002 - а после появления 2002 каким он стал,этот метод?
3. Никогда не ставлю размеры в изометрии, чего и вам желаю

По п.3: Замечательно! Как однажды было сказано:" Так зачем же учиться какать, сидя на потолке, если давно придумали унитаз?"

Сообщение от Vova Надо все пропускать через себя. Евгений А. И Vadim_evgq пропустили через себя, и, невзирая на п.2 из User’s Guide размерят в лэйауте. Но хотят при этом; чтобы остальные слепо верили Help-у

Почему справке верить нельзя, а п.2 из User’s Guide можно?Где логика?
Так надо все пропускать через себя, или это плохо?
И еще: Я ни одного слова не написал о том, что я хочу "чтобы остальные слепо верили Help-у"
Мне абсолютно все равно, как чертят другие, и переучивать я их не собирался, а просто написал свой вариант работы.
Все остальное ваш вымысел и не более того

Так что Vova прекращайте заниматься словоблудием, ничего хорошего из этого не выйдет

[SGL]

Как правило проставляю размеры в модели через VP или непосредственно в модели, чтобы не "прыгать" из модели в лист. В дальнейшем, чтобы привести масштаб размеров в соответствии с масштабом VP есть команда Update для размеров. А простановка размеров непосредственно в листе (как бы в отрыве от модели) обоснована в крайне редких случаях, например на выносном элементе с двумя-тремя размерами.

[Vova]

vadim_evg1 >Меня совершенно не интересует, как вы чертите. Появился вопрос-верить или не верить примечанию из Help, рекомендующему размерить в листе. Именно это меня интересует. До такой степени, что пришлось провести небольшое исследование. Оно показало, что фраза неверная. Она появилась, по-видимому, чтобы показать, что с появлением ассоциативных размеров (автокад 2002) трудности с созданием многочисленных стилей, наконец, решены и теперь следует размерить в листе. Но многие знают, что ассоциативность не решила проблемы, зато добавила своих глюков. А примечание в Help осталось. Если никто из тех, кто также заинтересовался нелепой рекомендацией, не найдет контраргументов, можно подтвердить, что данное примечание без добавки о 3Д. неверное.
То All> Немного об общепринятых правилах ведения технической дискусиии. Правило хорошего тона это не переходить на личности, а находить технические аргументы. Если их нет, лучше промолчать

[Vova]

alex_AW, вы размерите в модели, используя якобы только один размерный стиль. Но с каждым переходом в область другого масштаба, изменяя Dimscale вы создаете размерный стиль Style Overrides. (откройте менеджер стилей, там увидете) .То есть по сути имеете столько-же этих overrides, сколько прыжков в другие масштабы. Просто список стилей короткий, и это создает иллюзию одного стиля. Зато все ваши размеры, очевидно, находятся в одном слое и как вы выключаете ненужные размеры во viewport другого масштаба, если там сидит увеличенный кусочек общего вида?

[vadim_evg1]

Сообщение от Vova vadim_evg1 >Меня совершенно не интересует, как вы чертите.

Ну слава Богу!

[Alaspher]

Сообщение от Vova vadim_evg1 >Если никто из тех, кто также заинтересовался нелепой рекомендацией, не найдет контраргументов, можно подтвердить, что данное примечание без добавки о 3Д. неверное.

Пока, я не увидел ни одного аргумента подтверждающего "неверность" рекомендации. Простановка размеров на листе, вполне рабочий способ, как и другие способы нанесения размеров. Мало того, в случае, когда образмеривается нечто, что имеет размеры разных типов, разнесение их между моделью и листом позволяет упростить работу смежников, которые работают по ссылкам, т.к. чертёж меньше загромождается. Правда, это требует несколько более организованного подхода, чем это обычно встречается на практике. Тем не менее - говорить о нелепости рекомендации - некоторый перебор, как минимум.

Сообщение от Vova То All> Немного об общепринятых правилах ведения технической дискусиии. Правило хорошего тона это не переходить на личности, а находить технические аргументы. Если их нет, лучше промолчать

Забавно, что самый несдержанный и агрессивный участник дискуссии ещё и поучает всех, о правилах хорошего тона...

[Евгений А.]

Сообщение от Vova 2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. (то есть до появления ассоциативных размеров). Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? ....Смешались в кучу кони-люди...)

Ваше исследование - словоблудие, не более!
Вот мои коментарии - как я и полагал, Вы понятия не имеете о работе с 3D, так с чего вы возводите себя до Авторитета и даёте людям необоснованные советы. Я думаю, что если бы автор упомянул о 3D, то на ваши советы это врядли бы повлияло. Перечитайте пост 36, там по-моему опианы оба варианта. Попробуйте опровергнуть.

До такой степени, что пришлось провести небольшое исследование. Оно показало, что фраза неверная.

- а тут, извиняюсь, Вы вообще бредите!

[Profan]

И чего это Евгений А. так взъерепенился? В сообщении 36 он надеется, что ругани не будет, а сам...

[Евгений А.]

Да разве я ругался?

[Хмурый]

Сообщение от Vova привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? )

Мой комментарий таков:
1. При работе в 3D размеры ставятся в пространстве листа для образмеривания ортогональных видов.

2. И в пространстве модели для образмеривания изометрических и/или перспективных видов.
Про второе как-раз в оригинале и сказано.

Вот рисунок от 2004-го, сделаный на скорую руку

[Хмурый]

Те, кто в 3D работают и при образмеривании чертежей "плющат" модели, могут ставить размеры в том пространстве, где им нравится. И здесь не может быть правильного или неправильного, т. к. "каждый выбирает по себе", и AutoCAD создаёт для этого все возможности.
PS Раздули очередной пустой спор на пустом месте.
Не надо делать из мух слонов, при отделении их от котлет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не надо делать из мух слонов, при отделении их от котлет.

Кого-кого от котлет отделять? Слонов?

[Олег К.]

Нет, в этом случае как раз надо делать из мух слонов. Ведь тогда столько котлет получится!
Простите за оффтоп, не утерпел.

Надоели уже эти споры. Модель-лист, лист-модель. Если Autodesk разрешил делать и так, и этак, никакой стандартизации уже не добиться - все будут делать как им нравится и удобнее.

[Profan]

Мухи - это размеры, котлеты - это модели. Размеры отделили от модели. Тут и появляются слоны, чтобы всех растоптать.

[Хмурый]

Приговариваются к потоптанию царскими слонами

[ShaggyDoc]

Сообщение от Олег К. Если Autodesk разрешил делать и так, и этак, никакой стандартизации уже не добиться - все будут делать как им нравится и удобнее.

Autodesk дал несколько способов. В зависимости от вида чертежей может использоваться любой. Но вот с тем что "все" будут делать "как им нравится" - неверно.

"Как нравится" - это пожалуйста лично для себя. В большинстве случаев работа в AutoCAD коллективная. Например, строитель делает план, по которому будет работать куча смежников. От того как именно начерчен план (масштабы, пространства, раскладка по слоям, простановка размеров и прочее) зависит и работа всех смежников. Она может быть удобной, а может и в кошмар превратиться. В свою очередь смежники должны вернуть строителям различные задания (отверстия, крепления, закладны и т.п.). Да и друг с другом обменяться (сантехники электрикам и т.д). Не исключено, что всё это попадет и другим субподрядным организациям.

В условиях коллективной, групповой работы делать надо не "как нравится" и не "как умею", а как надо. Диктовать, как именно "надо" должен тот, кто платит. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует". Для исполнителя - это руководство организации. К сожалению, во многих организациях сейчас технического руководства, да еще на уровне приемов работы в AutoCAD просто нет.

Буквально сегодня мне, как заказчику, одна проектная организация попыталась сдать весьма дорогой проект. Он передается в электронном виде, в DWG. Далее буде продолжение работы ещё нескольких организаций. Чертежи сделаны тяп-ляп. При подписании договора были выданы и технические требования на выполнение чертежей, но не были выполнены. Тоже кто-то посчитал, что ему "так удобнее". В результате будут всё приводить в соответствие. Времени это займет больше, чем если бы сразу делали как надо. Вдобавок материальные и моральные потери для организации.