[Nickname22]

Здравствуйте. Запроектировали здание из металлических конструкций. жесткие рамы пролетами 7м, шаг рам 6м. А сейчас что-то я засомневалась, что рамные каркасы нужно считать совместно с основанием. Но с другой стороны грунт основания скальный, щебень. Нужно ли считать совместно с основанием, будут ли дополнительные усилия? Просто я не расчётчик, такой сложный расчёт не делала никогда. грунт добавила другим способом, как мне посоветовал главный инженер - через лировский расчёт коэффициентов постели. И эти коэффициенты постели получились постоянными. Такой расчёт мы отдали в экспертизу и пришло положительное заключение. А сейчас я что-то подумала, что тот расчёт коэффициентов постели был неправильный.

[Dakar]

Мое личное, скромное, мнение:
1) расчет жб на -дцать этажей и/или каркас на плитном фундаменте - только с коэф постели. Можно заморочиться объемниками, но не приходилось и надеюсь не придется.
2) расчет каркаса при шарнирных узлах - жесткое закрепление опорных узлов каркаса и ограничения прил Г для фундаментов.
3) расчет каркаса при жестких узлах, неразрезных схемах - по обстоятельствам. Пытаться интуитивно определить границу применения того или иного метода. Так, например, для неразрезных прогонов применять коэф. постели не буду. А вот пятиэтажный склад с жесткими узлами стыка колонна-ригель - пожалуй лучше учесть жесткость основания.

[nick.klochkov]

Dakar,
вы убили(, объемники? разве проще это замоделировать нельзя?

[Dakar]

nick.klochkov, поясните. Я не понял, что замоделировать? Почему убил?
Если Вы про моделирование грунта объемниками, то встречалось при проектировании свайных фундаментов под многоэтажным жилым домом. Считаю это большим извращением, о чем и написал ранее.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar То есть Вы за то, что поведение фундаментов и поведение каркаса вообще не должны учитываться при разработке одного и другого. Я вам не верю.

Правильно не верите, т.к. Вы замылены на своих каких-то таких объектах, которые видимо СИЛЬНО не такие, как у меня. Например, я больше проектирую промсооружения. Например промздания. Например одноэтажные. Например однопролетные. Или многопролетные, но "шарнирные". И т.д. Так накой мне мучаться со введением в расчет ростверков/свай/грунтов, если ЭТО никак (от слова совсем) не изменит картину усилий в каркасе? Фундаменты я рассчитаю (и оформлю) ОТДЕЛЬНО, благо массив нагрузок на обрез просто берется из расчетов каркаса. Если же объект РАЗДЕЛЕН изначально, т.е. низы БУДУТ проектировать после меня и не здесь и не сейчас, то я оформлю "задание на проектирование фундаментов" например по ГОСТ 21.502, если каркас стальной. Кстати, что Вы думаете про этот момент в ГОСТ - откуда там ЗПФ возник?
Или например эстакада по тундре или степи - какие нафег грунты? Зачем? Да хоть на понтонах...
Так что опишите свои объекты, и я скажу кто Вы.

Сообщение от Dakar Предполагаю, что Вы при "раздельном" проектировании предполагаете, что фундаменты не будут давать перемещений более определенной величины.

Не предполагаю, а имею гарантии от государства . СП чай не для любительского чтения в туалете.

значит Вы считая каркас без коэф постели, с жесткой заделкой колонн, учитываете фундаменты.

Это Вы так сформулировали хитро, прямо вот тут и сейчас. Я КОНЕЧНО ЖЕ НЕ УЧИТЫВАЮ фундаменты - я ПРОВЕРЯЮ на максимально возможное перемещение опоры. Причем если очень надо - а это редко надо, например только если многопролетная рама с неразрегными ригелями. Это вполне работает. Но все же я не ввожу такие смещения априори. Только если очень надо.
Вы меня удивляете своей вот этой "обязательно" - например Вы считаете фонарный столб - обязательно надо расчеты надо усложнять? Это как пример, далее (после правильного ответа) можно усложнить.

разницу между жесткой заделкой и предельно допустимой разницей осадок

Недопонял - как можно сравнить несравнимуемое: жесткая заделка - сопряжение без углвой податливости, а разница осадок - это линейные перемещения. Вы меня пугаете

Вывод: "Не учитывая" грунт мы его учитываем, но должны придерживаться рамок прил. Г.

Очень смешной вывод - грунт отсутствует как таковой. Предельную деформацию мы используем (если расчетная схема позволяет) для оценки надежности верха, рассчитанного без грунта. Придерживаться Г должен ДРУГОЙ чел. Который займется фундаментом-основанием.

Весело читать в выводах отчета по расчету здания посчитанного с коэф постели о том, что разность осадок не превысила значений из прил. Г.

Конечно весело - вписались в требования норм.
Не было бы весело, если:

если превысило?

Тогда бы мы стали бы нарушителями норм проектирования. Как например если бы прогиб фермы превысил бы предельный по СП. Как например если бы напряжения превысили Rу. И т.д.

Где написано, что не должно превысить?

Там же:

2 При расчете оснований по деформациям условие (5.6) следует выполнять в т.ч. для параметров, указанных в 5.6.4. 5.6.4 Совместная деформация основания и сооружения может характеризоваться: - относительной разностью осадок (подъемов) основания двух фундаментов

Кстати, из СП 22:

Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения над фундаментной конструкцией при расчете:...бла-бла

Деформации основания фундаментов допускается определять без учета совместной работы сооружения и основания в случаях, бла-бла

А Вы говорите "всегда". Как видим, не всегда даже по СП.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov Ильнур, так, к сведению, был один объект на дерьмовой геологии... - "две большие разницы" ...

Так, к сведению - независимо от степени "дерьмовости", разница осадок будет НЕ БОЛЬШЕ предельной. Это ты должен обеспечить всяко (дерьмо ли, скала ли) согласно СП22.
Поэтому пример (специально надуманный ) неудачный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dakar Мое личное, скромное, мнение: 1) . 2) . 3).

Где-то так, да.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Так, к сведению - независимо от степени "дерьмовости" ...

опять за свое?)
никто, в этом случае и не говорит о предельных осадках (что само собою разумеющееся), вопрос об усилиях в элементах каркаса
Ильнур, я вас не узнаю)))

Сообщение от Dakar Если Вы про моделирование грунта объемниками,

нет-нет, конечно
имел в виду -> коэфф. постели, стержень, пластины + при необходимости, связи

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Фундаменты я рассчитаю (и оформлю) ОТДЕЛЬНО

Да. А нафига написал столько буков? Или кто-то фундаменты в КМ делает?

[mainevent100]

Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА. А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил А нафига ...

эт точно, Ильнур на это мастак)))

Сообщение от mainevent100 Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА. А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий.

что-то мутно, поясните, а в чем разница?
И теперь:
- "Конечно, учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА."
- "А учета постоянной постели достаточно для 95% обычных зданий и геологических условий."

логически эти два заявления противоречат друг другу, или всего лишь с разницей в 5%?)))

[mainevent100]

nick.klochkov, что не понятного?
Не всегда не равно никогда.
Если будет проще для понимания: на жестком основании можно посчитать 80% обычных зданий, для 15% можно учесть основания постоянной постелью (для оценки разности осадок), для 5% зданий и геологий нужна полноценная модель грунта. Цифры могут быть другими, но порядок, думаю, понятен

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 учёт основания нужен НЕ ВСЕГДА

Пример конструкции для которой не нужен учет основания приведите пожалуйста.
Даже для одинокого столба не плохо бы учесть основание, чтобы не поставить его в болото, где он утонет быстрей чем Вы его поставите. А вот циферки и конечные элементики в расч схему столба добавлять зачастую не надо. Достаточно для расчета совместно с фундаментом поставить закрепление опорного узла столба во всех направлениях (заделку). Этой заделкой и учтем основание. А чтобы учет не прошел впустую при расчете фундамента возьмем предельные циферки из прил. Г. и обеспечим ту самую заделку столбу

[mainevent100]

Dakar, мы же говорим о проверке основания, а о влиянии его на верхнюю часть

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 что не понятного?

лихо(
я бы сказал, что очень красиво и логично), НО что-то напоминает среднюю температуру по больнице

вы именно сами-то как считаете, это серьезно, то что вы предъявили? имея под руками "натуральную геологию"
знаете что?
не смешите

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov среднюю температуру по больнице

Да, я про неё.
Я не считаю столб с моделью грунта. А вы?

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 а о влиянии его на верхнюю часть

Т.е. болото на столб не влияет. По мне так влияет. А если это однопролетная рама в шарнирно-опертым ригелем, но одна стойка на косогоре, который норовит уехать в неизвестность? Тоже не влияет? И ригель не растягивает/сжимает?

Я о том, что учет основания - это в первую очередь не коэф постели, а ограничения по перемещениям фундамента от нагрузки. И ограничения эти написаны в прил Г.

Вы считали,считаете и будете считать раму отдельно от фундаментов. И я делал, делаю и буду делать также. Но вот только и вы, и я при таких расчетах вполне себе учитываем взаимодействие с фундаментами и грунтом. И нам разрешено в СП22 именно таким образом учитывать совместную работу здания и грунта, о чем вы, кажется, не догадываетесь.

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 Я не считаю столб с моделью грунта. А вы?

видимо разные подходы
не понял вас вообще, причем тут "столб"?!
к примеру:
подколонник - стержень
подошва - оболочка
в чем проблемы?
+ к-ты постели по подошве
в принципе и все, не считая трения по боковой
что еще? что может отразиться?
да ничего!

----- добавлено через ~13 мин. -----
ну да, забыл еще связи в пл-ти подошвы
две линейные, и одну угловую, чтоб не "крутилась" вокруг своей оси
вот теперь - все

[mainevent100]

Сообщение от Dakar но одна стойка на косогоре, который норовит уехать в неизвестность?

Вы всегда проектируете на косогоре? Ну если так, я согласен, учёт основания нужен ВСЕГДА!

Сообщение от nick.klochkov столб

Про столб не я начал )) Вопрос, как влияет основание на усилия в одиноком столбе?
Тему читали и вопрос ТС? У неё малосжимаемое однородное основание. Зачем ей модель грунта?
Для рамы Ильнур привёл пример.
Для здания в несколько этажей в обычных условиях (косогор и болото больше не приводить!) аналогично, можно считать низ отдельно, верх отдельно, разница в усилиях в каркасе при сравнении будет минимальна. Как и считали в долировскую эпоху. Да и сейчас каменные здания в 95% случаях считают отдельно.

[Dakar]

Сообщение от mainevent100 Вы всегда проектируете на косогоре? Ну если так, я согласен, учёт основания нужен ВСЕГДА!

а не учитывая основания в расчете (на что вы так напираете) Вы допускаете, что здание окажется в том числе и на косогоре.
Еще раз. Учет основания - это не всегда конечные элементы, коэффициенты постели, упругие связи. Это в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ анализ данных, по результатам которого в большинстве случаев достаточно заделки или шарнирно-неподвижной опоры. Вот только почему вы считаете, что не задав пластин, пружинок, коэф постели вы не посчитали здание на взаимодействие с грунтом? Посчитали.
Вот я о чем. А не о том, что обязательно надо верх и низ моделировать с применением циферок.

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 Про столб не я начал ))

да разве в этом дело, да и хрен с ним со столбом), дорогой вы мой
все приведенные примеры, если честно, для меня ничего не значат пока Я сам лично "не прощупаю" это СВОИМИ "ручками",
ВОТ ТАК И НЕ ИНАЧЕ!
честно, мне эти ссылки до фени, только, как контекст

----- добавлено через ~36 мин. -----
позабавились)))
ну это у нас положено
может вообще надо было поставить вопрос по другому:
есть геология аль нет?!
а дальше - простоооооооо______________р!

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov пока Я сам лично "не прощупаю" это СВОИМИ "ручками",

так если Вы никогда "не щупали", то о чем рассуждать. Когда пощупаете хотя бы штук с десяток зданий, тогда и поговорим.
а пока от Вас кнопконажимательством попахивает

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dakar Учет основания - это не всегда конечные элементы, коэффициенты постели, упругие связи

согласен. Пофилософствовать тоже люблю

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 так если Вы никогда "не щупали", то о чем рассуждать. Когда пощупаете хотя бы штук с десяток зданий, тогда и поговорим. а пока от Вас кнопконажимательством попахивает

лихо), ну-да, ну-да, и все? мододой чедовек?
"я вам пишу чего же более..."?
пардон, поручик,) я на стройке с 22-х лет, вы-то откуда взялись?
эту "школу" я прошел с "низов", начиная с мастера, еще при союзе, и отвечаю за своё
а вот к вам, судя по вашим постам ну оч. оч. много вопросов)
кто вы-то на самом деле?
может как раз от нечего делать втираете нам свои дилетантские необоснованные домыслы?

----- добавлено через ~18 мин. -----
да, еще, добавлю
продолжайте учить в том же русле своих учеников (если они у вас есть) о средней температуре)

----- добавлено через ~20 мин. -----
такое ощущение что вы никогда не сталкивались с этой проблемой или просто ее игнорировали в определенный ущерб