[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от румата Приведите пожалуйста пример такой схемы.

Табличные формулы формально предназначены для расчёта равнонагруженных стоек - именно так показано на схемах. Учет разного уровня загружений производится с помощью дополнительных методик. Прямой не предусмотренный нормами случай - это, например, однопролётная рама с одной жестко опертой, а другой с шарнирно-опертой стойкой. Стойки соединены шарнирным ригелем. А про системы, требующие расчёта на устойчивость второго рода - в нормах вообще ни слова .

Сообщение от румата Но вы эту корректировку все равно понимаете по-своему

А Вы отткуда знать можете ? В общем, чаше корректирую только Мю для расчётных элементов. А в подавляющем числе случаев вообще считаю по программам с игнорированием огромных гибкостей при сравнении их с предельными значениями.

[RsAs]

У Лейтеса нет ограничения на мю верхней части ступенчатых колонн как в нормах.

[румата]

Сообщение от RsAs У Лейтеса нет ограничения на мю верхней части ступенчатых колонн как в нормах.

Конечно нет. у нас же как - чем больше мю, тем точней метод . А самая высокая точность вычисления расчетных длин достигается при их стремлении к бесконечности

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Табличные формулы формально предназначены для расчёта равнонагруженных стоек - именно так показано на схемах.

А почему тогда при равнонагруженности стоек разной длины и жесткости результат по скаду все равно не совпадает срезультатом по СП?

Сообщение от IBZ Учет разного уровня загружений производится с помощью дополнительных методик.

Дополнительных это каких конкретно? Пока знаю только одну "методику" - расчет на устойчивость в скаде, который не уточняет расчетные длины полученные по СП, а полностью их изменяет(кроме одного единственного стержня) и делает непригодными для проверок по гибкости.

[olf_]

Сообщение от румата Учитывая то, что СП 16.13330 с 1-го сентября стал нормой добровольного применения, то даже приведенный в этом СП способ определения расчетных длин обосновать эксперту не получится

Ваш полет мысли читают молодые инженеры и студенты. Пожалейте их. Не ссыте в уши..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от румата А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов: - нормативным расчетом - натурным экспериментом - результатом научного исследования

А что пишут ф части 6 ст.15 384-ФЗ ?

[румата]

Сообщение от IBZ Прямой не предусмотренный нормами случай - это, например, однопролётная рама с одной жестко опертой, а другой с шарнирно-опертой стойкой. Стойки соединены шарнирным ригелем.

А-а, ну это, всем известный, так часто встречающийся случай, который мне ни разу не встретился и расчет которого по скаду дает какую угодно расчетную длину устойчивой шарнирной стойки, но только не равную единицу. Да, в таком случае нельзя принимать мю=1 для шарнирной стойки. Или можно? Если можно, то зачем нужен такой точный метод? Если нельзя, то почему?

Сообщение от IBZ А Вы отткуда знать можете ?

Ну а как иначе может быть? Вот посчитали мы расчетные длины стоек рамы по СП. Получили, к примеру, мю для нижних шарнирноопертых стоек ~2.2, а для верхних и средних ~1.1. Затем из-за разнонагруженности стали "уточнять" эти значения скадом. Науточняли так, что мю нижних стали в диапазоне от 3,5-2,1, а верхних от 3,5 до 5,8. Почесали затылок, и на основании пункта 8.1.4 СП 294 приняли эти "уточненные" значения в поэлементный расчет по СП 16, но там нас ждал всем известный сюрприз с ПГ. Потом почитали Перельмутера со Сливкером и начали писать гневные письма в ЦНИИСК, мол срочно меняйте методику определения расчетных длин или добавляете доп. методику определения расчетных длин при проверках по ПГ, потому, что мой наиточнейший из уточняющих расчетов по скад дал такие значения расчетных длин, что ваша проверка по ПГ не стала проходить.
А в ЦНИИСКе читают это "рацпредложение" и удивляются. Зачем еще одна дополнительная методика, если нужно было без всяких "уточнений" принять изначальные мю по СП и не морочить ни себе ни ЦНИИСКу голову.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от olf_ Ваш полет мысли читают молодые инженеры и студенты. Пожалейте их. Не ссыте в уши..

А что, по контексту всего того сообщения не понятно, что расчетные длины обосновывались и будут обосновываться значениями полученными в результате расчетов по нормам (хоть обязательными, хоть добровольными), а не скадовскими "уточнениями"? А вообще все зависит от "упоротости" эксперта, который может затребовать СТУ по старой привычке.

[olf_]

Сообщение от румата Учитывая то, что СП 16.13330 с 1-го сентября стал нормой добровольного применения, то даже приведенный в этом СП способ определения расчетных длин обосновать эксперту не получится А вообще, согласно ФЗ 384 обосновать механическую безопасность можно одним из трех способов: - нормативным расчетом

А вот и квинтэссенция..
Напысано об одном и том же но в разных ключах

Дальнейшее развитие тем про расчетные длины и предельные гибкости способствует возврату СП 16.13330 (или его частей) в обязательный перечень

[румата]

Сообщение от olf_ А вот и квинтэссенция..

Квинтэссенция чего?

Сообщение от olf_ Дальнейшее развитие тем про расчетные длины и предельные гибкости способствует возврату СП 16.13330 (или его частей) в обязательный перечень

Шутите или просто шуток и сарказма не понимаете?

[IBZ]

Сообщение от румата почему тогда при равнонагруженности стоек разной длины и жесткости результат по скаду все равно не совпадает срезультатом по СП?

Потому, что элементарными формулами, учитывающими только геометрию и жесткости, невозможно заменить решение трансцендентного уравнения.

Сообщение от румата Дополнительных это каких конкретно?

Например В СП 16 это пункты 10.1.2; 10.3.6; 10.3.8, а в СП 294 это пункт 8.2.3. Не уверен, что вот так с ходу вспомнил все, но и этого вполне достаточно, чтобы показать, что нормы степень загружения всё-же учитывают.

Сообщение от румата А-а, ну это, всем известный, так часто встречающийся случай, который мне ни разу не встретился и расчет которого по скаду дает какую угодно расчетную длину устойчивой шарнирной стойки, но только не равную единицу.

А вот конструкторы сопряжение с фундаментами стоек внутренних площадок, очень любят делать шарнирными . Видел лично объект, в котором двутавровые колонны были развернуты в шахматном порядке с чередованием жесткого и шарнирного опирания - так авторы хотели экономить на связях по колоннам и на фундаментах ...

Сообщение от румата Да, в таком случае нельзя принимать мю=1 для шарнирной стойки. Или можно? Если можно, то зачем нужен такой точный метод? Если нельзя, то почему?

В общем случае нельзя. Потому, что здесь при определенной жесткости поддерживающих конструкций, можо "нарваться" на разновидность устойчивости второго рода, при которой система теряет отпорность и "ложится". По хорошему, для этого случая вообще не применимы понятия коэффициентов расчётной длины, но в целях единообразия подходов они используются, к сожалению без объяснений.

Сообщение от румата Ну а как иначе может быть?

И правда, как это я сам не догадался

Вообще же использование норм, вопреки заявлениям их составителей, не всегда пойдет в запас. "Но это уже совсем другая история" (с).

[Ильнур]

Сообщение от румата ...у нас же как - чем больше мю, тем точней метод...

Точность, как мне кажется, тут вообще непричем. Точностями мериться можно, если ищется одна и та же величина.
А здесь ищутся разные "расчетные длины". Разные - потому что в СП нет определения расчетной длины. А есть указания "как определять". А что в основе этих "определений", неизвестно. Вот что такое "...но не более 3-х"? Это из какой теории/методики?
В самых началах расчетная длина сжатого стержня - это приведение АВТОНОМНОГО сжатого стержня с разными ГУ к длине эйлерова стержня - как бы простая геометрическая аналогия.
А все иное - это "обрезание" и "корректировка" в связи с тем, что для проверки устойчивости отдельного элемента из сложной конструкции вот это "приведение к длине эйлерова" не годится априори - элемент же не автономен (в тч. даже если механически изолирован шарнирами), для учета влияния на его устойчивость всей системы рассматривается геометрическая аналогия в составе конструкции. И самым естественным образом получается, что недогруженный элемент ставится на один уровень с предельно загруженным. Т.е. АВТОНОМНЫЙ запас слабонагруженного не может быть оценен из определения - устойчивость системы.
Ты же вроде пытаешься оценить АВТОНОМНЫЙ запас каждого в системе - ты ищешь Мю "поточнее". Для этого нужно поменять определение, что есть расчетная длина элемента В СИСТЕМЕ. Вернее не поменять, а выработать. И вписать в СП.

[RsAs]

Хорошо - мю не зависит от нагрузок. Но скаду нужны нагрузки для расчёта устойчивости. Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам? Т. е. чтобы не анализировать эквивалентные ячейки, а загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы сверху до низу в стойках были одинаковые продольные силы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В самых началах расчетная длина сжатого стержня - это приведение АВТОНОМНОГО сжатого стержня с разными ГУ к длине эйлерова стержня - как бы простая геометрическая аналогия.

Кроме геометрической аналогии имеется и физическая, более общая и универсальная на мой взгляд, которая состоит в следующем: всегда будет существовать теоретический шарнирно-опертый стержень длиной, равной lef=μ*l, нагруженный сосредоточенной сжимающей силой (стержень Эйлера), для которого критическая сила будет равна критической силе для рассматриваемого элемента. Такое по смыслу определение дал в своё время Ф.С. Ясинский, оно же присутствует, кажется, в СП 294. Например, это определение позволяет легче понять потерю устойчивости положения, когда стержень получает недопустимые перемещения, оставаясь прямым.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Кроме геометрической аналогии имеется и физическая..

Ну пусть +физ.
Но запас стержня в составе системы в смысле устойчивости самое себя - не запас стержня в смысле устойчивости системы.

[RsAs]

Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.

[qwer18]

Сообщение от IBZ так авторы хотели экономить на связях по колоннам и на фундаментах

Получилось?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs ... Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам?....

Чтобы получить по нормам, и загружать надо как в нормах. И схемы иметь как в нормах.. и т.д.
А откуда знать, что там по нормам для вот этой схемы и для этого нагружения, если нормы НЕ РАССМАТРИВАЮТ такой случай?
Я же говорю, нужно иметь базовое определение, что есть мю по нормам. Я думаю, такого нельзя найти, т.к. в нормах несистемный "подгон" мю.
Вот КАК надо (применительно к Вашему вопросу) нагрузить ТАК, чтобы для верхней ступени все время получать Мю=<3? Да никак...просто слепо ввести в расчет условие нормы "Мю=<3".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от RsAs Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.

Такое пробовали - офигенные результаты - самые "лучшие" мю получаются. В смысле малые. Это впервые применил кто-то из разработчиков СКАДа. И что самое вкусное - для шарнирно-изолированного всегда мю=1, как учили .
К слову, я думаю, что вот такие Мю самое то для проверок по ПГ (если не считать самой лучшей проверку ПГ по физдлинам ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ).

[IBZ]

Сообщение от RsAs Или такой вариант хитрого загружения: определить при какой продольной силе выбранный стержень теряет устойчивость, если сжат только он один в каркасе. Выполнить это для всех стержней. Затем загрузить каркас так, чтобы стержни были загружены найденными продольными силами.

А зачем? В том же пакете Scad Office имеется блок для расчёта МК, где реализован именно нормативный метод, не знаю уж насколько правильно.

Сообщение от qwer18 Получилось?

Думаю, что нет - я просто видел этот проект не имея к нему никакого отношения. При такой схеме жестко опертые колонны должны были иметь расчётную длину существенно большую, чем по обычному варианту. Для шарнирно-опертых колонн экономию, конечно, можно было получить, но все колонны в проекте были приняты одного сечения, что конструктивно вполне обосновано.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... В том же пакете Scad Office имеется блок для расчёта МК, где реализован именно нормативный метод, ..

Это где в СКАДЕ такой блок? Не этот?:

[румата]

Сообщение от RsAs Но скаду нужны нагрузки для расчёта устойчивости. Можно ли сформулировать некие принципы загружения модели, чтобы получить мю по нормам? Т. е. чтобы не анализировать эквивалентные ячейки, а загрузить как-то хитро и получить искомое. Ну, например, если многоэтажная рама, то загрузить все стойки так, чтобы сверху до низу в стойках были одинаковые продольные силы.

Здесь об этом способе рассказывается.

[RsAs]

Там за критерий равноустойчивости берётся некая энергия. Что за это энергия непонятно. Можно ли на неё ориентироваться?

[румата]

Сообщение от RsAs Что за это энергия непонятно.

Энергия упругой деформации стержня.

Сообщение от RsAs Можно ли на неё ориентироваться?

Можно. Всегда для упругих систем.