[alex529]

Добрый день! Прошу совсем сильно не пинать за вопрос)
Вопрос не относится к реальной конструкции, сугубо ради собственного понимания.

При размещении плоскости болтов в плоскости продольной оси балки (например, узлы 14, 15 сер. 2.440-2, в.1) шарнирность узла (поворот вокруг Х) обеспечивается за счет бОльших отверстий под болты, чем их диаметр, и дальнейшим движением болтов. То есть болты сдвигаются в отверстиях, балка поворачивается.

Прикрепил узел из серии Молодечно (1.460.3-23.98 Выпуск 1) и два рамных узла на ВП болтах из серии (2.440-2 Выпуск 1).

1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? Как болты при данном расположении могут двигаться, если они начинают работать на растяжение, и их движение вдоль отверстий может происходит из плоскости рамы? За счет чего достигается угол поворота данного узла?
2. Если не учитывать ВП болты рамных узлов серии 2.440-2, то почему такой узел будет рамным, а узел из серии Молодечно будет шарнирным? Пока что я вижу, кроме ВП болтов, малое расстояние между болтами в шарнирном узле, но в моем понимании - малое расстояние = способность воспринять меньший, малый момент.
3. Что необходимо сделать с шарнирным узлом серии Молодечно, чтобы превратить его в рамный, чисто гипотетически?

[Бахил]

Offtop: Как всегда...

[Svarog]

Сообщение от IBZ Это уже немного не по теме, но всё же ... Момент здесь возникает при любом расположении прогона и даже при его отсутствии , поскольку он в основном обусловлен произведением опрной реакции на эксцентриситет. Ой, сомневаюсь, наверное берете максимальное значение продольной силы, которое получается в районе середины фермы. Если считать по полной программе, то проходит за милую душу, поскольку для классической конфигурации фермы из ГСП продльная сила в этом элементе мизерная. А вот поперечная - максимальная, и проверку нужно производить обязательно с её учетом. Ни в коем случае.

Момент то возникает в том числе и от эксцентриситета, но без прогона, в одном конкретном расчете, пояс проходит, а с ним нет. Поскольку таких расчетов всего несколько, и все возможные варианты не просчитывались, сделал вывод, что по крайней мере с сильно нагруженными прогонами (4 снеговой район) желательно учитывать это все, а не ориентироватья на таблицу из серии.
Расчет произвожу не вручную, учитываю РСУ для каждого элемента, таких ошибок, как считать элемент один, а брать усилия из другого, стараюсь не допускать ..

[IBZ]

Сообщение от Svarog желательно учитывать это все, а не ориентироватья на таблицу из серии.

Да не желательно, а обязательно - все серии уже давно только справочный материал, на который нельзя напрямую ссылаться. Ещё обязательно просчитывать бесфасоночные узлы, где тоже можно нарваться на неприятности.

[Ильнур]

Сообщение от alex529 ...Прикрепил узел из серии Молодечно (1.460.3-23.98 Выпуск 1)...1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? ...

Исключительно за счет изгиба полки колонны и близости болтов друг к другу.
полки тонкие, гнутся легко, болты не перенапрягаются нисколько, им просто щекотно немного.
Вы бы это сразу увидели, если бы задались обратной задачей - а когда бы этот узел стал бы жестким-прежестким? Да никогда...пока не вварятся ребра около болтов, болты будут разнесены, преднапряжены и т.д. Ну как в настящих рамных ФС.
К слову, болты бы не напряглись бы даже при больших поворотах опорной части фермы, и даже при очень жестком подколоннике - полки сильно тонкие и свободные. Болты порвутся уже при сверхбольших (в мерках поворотов таких узлов) поворотах, когда уже начнут работать и на срез. Ну если к тому времени не порвутся сварные швы или не вырвутся края отверстий...
Это очевидно, если посмотреть на узел в горизонтальном сечении - полки как уши слона - что они могут держать?

[Ктара]

Что будет если третий узел обварить вертикальными швами?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Что будет если третий узел обварить вертикальными швами?

Который третий? Если это про третий слева на топ-посту, то будет замечательно, все станет намного жестче и расслабленней.
Однако есть встречный вопрос - а по какой-такой причине обварили фланцы? не по причине ли того что зазоры ненормативные образовались? Так вот - пока в цехе изготовителя нет торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС.
Есть в КМ ФС - значед должон быть стенд. Или не должно быть ФС. Б-без вариантов.
Фсех расстрелять...
Примечание: ФС - Фланцевое Соединение с контролируемым преднатяглм болтов и с контролируемым зазором в околоболтовых зонах.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Который третий? Если это про третий слева на топ-посту, то будет замечательно, все станет намного жестче и расслабленней. Однако есть встречный вопрос - а по какой-такой причине обварили фланцы? не по причине ли того что зазоры ненормативные образовались? Так вот - пока в цехе изготовителя нет торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС. Есть в КМ ФС - значед должон быть стенд. Или не должно быть ФС. Б-без вариантов. Фсех расстрелять... Примечание: ФС - Фланцевое Соединение с контролируемым преднатяглм болтов и с контролируемым зазором в околоболтовых зонах.

ну примерно такой ...у нас такой как во вложении , его заварили , разработчики велели растачивать на 1/3 часть. Смушники сопротивляются , не хотят в общем.
причина таже самая отсутвие проектных метизов, там стали уже вставлять и не тот диаметр и не тот класс прочности , было несколько замечаний на эти узлы, строители решили проблему кардинально -заварили их. Это примыкание балок к стойкам фахверка каркаса , ну площадку всякое там шатает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС.

так там много изготовителей было ..заводов в смысле. Но им даже рамные узлы кмщики заложили без контрольного натяга,чтобы как раз уйти от соблюдения зазоров, хотели вроде как лучше. А завод изготовитель прислал короткие болты с одной гайкой ... как обычно в общем сумашедший дом))) А сейчас фабрика заработала и ощутимо все конструкции вибрируют

[Бахил]

Сбоку бы посмотреть: что за пластина 40 сверху (см п п 7)? Снизу вроде опорный столик.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Так то планировалось шарнирное примыкание, а сделали жёсткое. Болты чисто конструктивные.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Сбоку бы посмотреть: что за пластина 40 сверху (см п п 7)? Снизу вроде опорный столик. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Так то планировалось шарнирное примыкание, а сделали жёсткое. Болты чисто конструктивные.

про этот столик верхний многие спрашивают для чего он, сейчас сделаем сбоку.

[Бахил]

Это что ж за помещение с "обратной реакцией 6т"?(офигеть). И почему нельзя было сделать жёсткий узел?
У меня подозрение, что с расчётной схемой накосячили.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Самое простое - задали неправильно плиту и получили мифический отпор.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Это что ж за помещение с "обратной реакцией 6т"?(офигеть). И почему нельзя было сделать жёсткий узел? У меня подозрение, что с расчётной схемой накосячили.

Там скорее всего консольная балка, как во вложении. Другого оправдания я не вижу.
Проектировщик однозначно хреновый и плохо понимает, что делает.

[Бахил]

Это какая консоль должна быть, чтобы отрыв случился. Если только всю нагрузку приложить к концу.

[Ктара]

Это промышленные этажерки , по ним же вроде рекомендации вообще не крепить к оновному карксу , у нас вся фабрика вибрирует. А это балаки крепления к основному каркасу. там и плиты отсекаются и узлы скользящие по контору , может поэтому. Проектировщика я знаю немного, нормальный. В любом случае он говорит узлы были специально задуманы такими и обварку полностью не разрешил. Балки не консольные, если интересно попозже скину , вопросы разгребу немного

[Бахил]

Сообщение от Ктара А это балки крепления к основному каркасу.

Тогда понятно. Только это не так делается. Всё равно БСК.
Этажерка обычно крепится от горизонтальных смещений, чтобы не городить связи.
А здесь решили кардинально - вместо стойки этажерки использовать каркас.
Идея конечно "гениальная" с точки зрения экономии. Но всё зависит от особенностей производства.

[Ктара]

и это крепление к колннам фахверка , к продольным колннам там скользящие узлы сделаны

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Это какая консоль должна быть, чтобы отрыв случился. Если только всю нагрузку приложить к концу.

Еще зависит от соотношения пролета к длине консоли.
Если болты не держат и торцы фрезеруются, то очевидно, что отрывающая нагрузка весьма велика или очень жесткие требования по вертикальному смещению опорной части - может балка вместе с оборудованием прыгает.
Я ставил упоры против опрокидывания консольных плит и балок, но в моих случаях обычно хватало L100.

Сообщение от Ктара Проектировщика я знаю немного, нормальный

Но у него много несуразностей в деталях. Вы наверное не там запятую поставили, надо перед - "немного нормальный".

[Svarog]

Сообщение от Ктара ну примерно такой ...у нас такой как во вложении , его заварили , разработчики велели растачивать на 1/3 часть. Смушники сопротивляются , не хотят в общем. причина таже самая отсутвие проектных метизов, там стали уже вставлять и не тот диаметр и не тот класс прочности , было несколько замечаний на эти узлы, строители решили проблему кардинально -заварили их. Это примыкание балок к стойкам фахверка каркаса , ну площадку всякое там шатает.

Здравствуйте. Срезать швы обязательно и по хорошему не 1/3, а половину - до верхнего болта. Этот узел шарнирный, строители поменяли его работу на "жесткий", до момента пока сварка не лопнет. А она точно лопнет, особенно под динамикой.
Насчет верхнего упора - первый раз вижу такую реализацию. Скорее всего пытались динамические нагрузки так воспринять. Первый раз вижу, чтобы опорные столики варили на монтаже, да еще и давали овальные отверстия для корректировки отверстия. В серии 2.440-2.1 в документе 49КМ указана строжка торца данного столика и заводская сварка. Только при плотной подгонке этот узел несет по справочным данным. На монтаже вы никогда ровно не приварите. А уж отторцевать после монтажной сварки на месте.. Может у вас какие-то современные машины есть для этого, поделитесь информацией?

Сообщение от Ктара Это промышленные этажерки , по ним же вроде рекомендации вообще не крепить к оновному карксу , у нас вся фабрика вибрирует. А это балаки крепления к основному каркасу. там и плиты отсекаются и узлы скользящие по контору , может поэтому. Проектировщика я знаю немного, нормальный. В любом случае он говорит узлы были специально задуманы такими и обварку полностью не разрешил. Балки не консольные, если интересно попозже скину , вопросы разгребу немного

Рекомендации, действительно, такие есть, но если закрепились - уже проигнорировали эту рекомендацию. Если закрепились на фахверк, то это уже не фахверк, а несущая колонна.
А фабрика вибрирует из-за малой массы перекрытий, сейчас же модно легкие металлические площадки делать. Балки хотя-бы рассчитаны с учетом коэффициент динамичности оборудования, не говорю уж про расчет на динамику, но хотя бы в статическую с учетом динамики перевели? Если хотя бы это учли не должно сильно трясти, кроме высокочастотного оборудования, по нему технологи почти всегда не верные коэф. динамики дают.

[Ильнур]

Если есть источник вибрации, то при его жестком прикручивании к консрукциям все будет трястись, как бы ты там не ужесточал балочки-палочки, умножая EJ на "коэффициенты учета динамики". А уж от резонанса такое вообще не спасает без точного "попадания", может наоборот привести к ухудшению.
Лучшая борьба с вибрациями - изолирование источника, но в промке это не всегда возможно по техническим причинам. Тогда вибрацию можно "убить" массой, не дающей распространяться колебаниям дальше этой массы. Это уместно, если источник стоит на фундаменте. На массивном.
Поэтому на этажах источники (места опор оборудования) должны быть подперты стержнями, замкнутыми в ситему жесткости всего каркаса. Тогда фабрика будет трястись в целом равномерно, т.е. тише. Вот Вы боролись со стиральной машине в квартире? И каких успехов достигли? Только не надо говорить, что Ваша машина вообще не трясется и не норовит причинить дисконфорт...
Отчего конструктор ввел верхний упор? Потому что динамический расчет показал, что источник раскачивает балку аки Тузик грелку. А вот если бы балку подпереть...ну, создавать не жалкую жесткость путем смешных увеличений EJ, а создавать жесткую "ферменную" жесткость...

Сообщение от Ктара ну примерно такой

Вообще не такой узел-то, как третий слева - третий слева - это полноценное рамное ФС. У Вас же очевидно студенту даже был чисто шарнирный узел, дополненый упором против движения вверх. Обварили-то зачем, дурни? Типо "Мероприятий от вембрацей"?

[Ктара]

я если честно не вчитывалась, глянула что-то похожее у нас. Мимоходом спросила . Он действительно по серии из этой же серии там и рамные идут, правда измененные тоже. Извините если оговорила узлы , не специально . Просто хотела узнать нсколько это может быть опасно. А то я пугаю их авариями, типа изменние расчетных схем приводит к аварии и т.д. Этот узел вычеркнула из АТР в первый рабочий день свой. Через пологода его все равного заварили. И вполне может быть , что его так и не освободят.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Svarog Если хотя бы это учли не должно сильно трясти, кроме высокочастотного оборудования, по нему технологи почти всегда не верные коэф. динамики дают.

коэффициент 1,2 в основном. И конструкции мощные. Нас не трясет, но вибрация ощущается , если руку приложить к мк . Вообще все ожидали, что под грохатами начнет площадку шатать, потому что рядом на фабрике так. Но там довольно тихо , они на пружинах стоят , забыла как это называется. Визуально конструкции мощные. На ККД сильнее почему-то , может отцентрировали плохо, там прикрученная к конструкциям , оператор не может курсором попасть по экрану.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур т.е. тише. Вот Вы боролись со стиральной машине в квартире? И каких успехов достигли? Только не надо говорить, что Ваша машина вообще не трясется и не норовит причинить дисконфорт...

нуууу.....бывает да. Иногда когда почему-то совсем сильно было держала руками чтобы не убежала..Она все время хотела куда -то сбежать

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Обварили-то зачем, дурни? Типо "Мероприятий от вембрацей"?

я ж написала метизов не было проектных. А строить типа надо. А уж сколько было запретов его не варить ...и я как-то приезжаю с межвахты по осени а они обаварены. Так распорядился директор по строительству. Ну и потом куча переписок и решение освободить на 1/3 часть

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур У Вас же очевидно студенту даже был чисто шарнирный узел

у нас не просто очевидно , они были подписаны в данном проекте , где шарнирный , а где жесткий .

так то тута хрен по деревне, два по селу что шарнирный , что жесткий. Считют , что сварка крепче и проще (вздохнула), везде ее тулят.

[ingt]

Сообщение от Ктара решили проблему кардинально -заварили их

Продольную силу в балке узел не перестанет нести из-за большего изгиба опорного ребра? (Особенно после удаления части швов).