[Tolmachev.I.R]

Доброго дня, Господа проектировщики.
Понимаю что вопрос не новый и скорее всего поднимался на форуме, но я ответа на него не нашел.
Года 3-4 назад находил нормативный документ прописывающий сколько раз и в какой форме должны быть замечания от заказчиков и всякого рода экспертов с их стороны... сейчас же как то не могу найти тот документ, а инженера заказчика, мягко говоря "играют грязно"... сначала просят выполнить проект не учитывая тот бред что указали в ТЗ, потом поправить проект по неофициальным замечаниям, а сейчас, когда уже подписали акты, прислали официальное письмо с замечаниями. Официально я от исправления замечаний не отказываюсь, но хочу снять большинство замечаний по формальному признаку, по отсутствию ссылок на нормативные документ при выставлении тех или иных их хотелок. Прошу помочь в поиске данного, утерянного мной документа.
Заранее всем спасибо.

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R Если же смотреть чисто по человечески, то тут уже просто негативное отношение со стороны заказчика

Ну не вы первые (организация). По этим граблям ходили многие - сначала проектировщики с двух сторон начинают работать по человечески, а в конце оказывается, что всё выполнено не по ТЗ и ни одного письма ни одного допника.

Сообщение от Tolmachev.I.R сначала попросили сделать одно заявляя что в ТЗ много лишнего сами понаписали и можно не выполнять, так как им нужно все "проще", после того как отправил им эскизы на согласование и они ответили что их все устраивает (не официально конечно же, ибо сроки были сжаты и хотели все успеть до конца фин.года), а потом мне заявляют что они даже не смотрели проект... начали выставлять замечания не официальные... мы исправили. Теперь уже приходят официальные замечания

Был в такой ситуации.

Сообщение от Tolmachev.I.R Это все выглядит как будто они специально решили затягивать проектирование и хотят помучить мне мозг

"Новый год к нам мчится... "(с)

Сообщение от Tolmachev.I.R Мы всегда идем на встречу заказчикам

Я так же работал с частниками. Но когда эту практику применил на ГОЗ - попал в просак.

Сообщение от Tolmachev.I.R это допустимо один раз, максимум 2, однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

Именно.

[Dusty]

акт приемки проекта уже подписали.

Это ключевое. Т.е. проект приняли, замечаний не было. А сейчас вдруг появились?
С госконторой нельзя делать не по ТЗ (хотя это работает для всех).

Просто нужно замечания снять по формальным причинам и привести заказчика в чувства.

Все замечания должны подкрепляться ссылками либо на ТЗ, либо на нормы.
Ответы соответственно также, пусть и формально.

однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

Так и будет.

Вообще, правила приемки результата работ по договору подряда регламентированы в статье 720 Гражданского кодекса РФ: (https://pravoved.ru/question/2687784/)
1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.
2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.
3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).
4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

Еще нашел:В соответствии со статьей 777 ГК РФ исполнение обязательств по договору должно соответствовать условиям договора и законодательству РФ. В случае, если продолжительность исполнения обязательств в договоре не установлена, исполнение должно быть произведено в разумный срок. Если заказчик после официального получения исправленных документов направляет новые замечания, не имеющие отношения к договору и уже выполненным работам, данное действие может считаться превышением прав заказчика.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R однако тут уже третий раз требуют переделать проект и как я чувствую, если это не остановить, то будет и 4 и 5 и 6 раз.

требуют переделать уже принятый заказчиком проект? а потом на стройке какой из вариантов всплывет, интересно...

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 требуют переделать уже принятый заказчиком проект? а потом на стройке какой из вариантов всплывет

Дайте угадаю - пока проектировщик вносил в ПД 6 изменение, все уже было построено по самой первой версии ПД до изменений и соображениям прораба. Без РД. А всплывать будет при приемке объекта органами надзора.

[Ктара]

Выглядит как обычный рабочий процесс, допработы попробуйте оформить с ними. Типа мы всегда вам рады, но платите.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tolmachev.I.R Там замечаний на 3 листа прислали. С 2-3 замечаниями я согласен - прокололись...

Ну, это классика жанра. Найти пару явных косяков, на этом основании вернуть проект на доработку, и заодно прицепить паровозом несколько страниц неочевидных хотелок.

Сообщение от Tolmachev.I.R ...но остальное либо идет в разрез с нормативной документацией либо требует подтверждения нормативом....

Пример с рукосушителями, который вы привели, не идет в разрез с НТД. Можете сколько угодно жонглировать нормами, но очевидно что применение рукосушителей СанПиНами не запрещено, а в отдельных случаях - обязательно.

Сообщение от Tolmachev.I.R ... либо же может пойти в дальнейшем как нецелевое использование бюджета....

а вот это, как бы, не ваша головная боль
Если объект бюджетный, то сметы проходят госэкспертизу, и обязанность эксперта - повычеркивать лишнее (случаи разные бывают, могут не только сушку, но и весь санузел ликвидировать )

[Tolmachev.I.R]

lexa_3513330, это где у нас кап ремонты гос экспертизу проходят? максимум это экспертиза смет и то не всегда.
Я не говорил что СанПин запрещает рукосушки, там написано или рукосушки, либо бумажные полотенца, при том при всем есть акцент что в общественных туалетах мед. учреждений должны быть "средства" для мытья и сушки рук. В моем понимании средство для сушки рук является бумажное полотенце, а рукосушки - это уже оборудование, но ни как не средство.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R В моем понимании средство для сушки рук является бумажное полотенце, а рукосушки - это уже оборудование, но ни как не средство.

а полотенца рулончиком на раковине стоят? Диспенсер - оборудование (крепится раз на стену), полотенчики - расходники.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, и в какой раздел РД я тебе диспенсер должен заложить? В АР или ТХ?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, и в какой раздел РД я тебе диспенсер должен заложить? В АР или ТХ?

где держатели для туалетной бумаги, например. Или их тоже нет в проекте?

----- добавлено через ~9 мин. -----
хотя если только входная группа санузла, то держателей для туалетной бумаги не будет. Ну остальное оборудование где, те же раковины в каком разделе отражены?

----- добавлено через ~11 мин. -----
А заложили бы копеечные деспенсеры в проект и гордо указывали бы сейчас заказчику, что по нормам все предусмотрено)

[engngr]

До ремонта чем руки сушили?

[lexa_3513330]

Сообщение от engngr До ремонта чем руки сушили?

Скорей всего о штаны вытирали.
Но ремонты обычно устраиваются для того, чтобы привести ситуацию в рамки приличия и действующих норм.

[ООO]

Сообщение от nickname2019 Если договор заключен с посредником, который ясно, что не собирается платить, имхо, желательно сдавать в виде, который не позволяет сдать объект в экспертизу, а все исправления максимально обоснованно тормозить, требовать обоснования каждого замечания ссылкой на нормы, требовать внесения детальных требований в ТЗ, писать претензии и судиться три года.

Понимаете ли, если вы сдали "в виде который не позволяет" (конечно, если такая возможность не была оговорена на старте) - занимая такую тактику, вы очень рискуете. При грамотном поведении второй стороны конечно.
А перерисовщиков-переписывателей можно найти за сравнительно дёшево.

----- добавлено через ~32 мин. -----
Кстати, сама замечания никогда не сопровождаю ссылками на нормы. Конечно, если это не свои исполнители (шабашники, СЗН и прочие "временные члены команды", с которыми, по сути, делаем одно дело). Тогда скорее не замечание, а общее обсуждение, как сделать лучше в имеющихся условиях.

Если речь о субп. (полноценном контрагенте, от которого предполагается будущая ответственность за содеянное) - нормы не пишу. Максимум, при хороших отношениях могу их сказать, если хочу, чтоб исправил быстро. Объясняю почему: обычно, на суб. передаются работы, которые не хватает компетенции организовать самостоятельно (объем или предмет работ превышает возможности полноценного контроля). Поэтому, "пиша" замечание, я не могу знать, что увидела всё. Следовательно, частное маленькое замечание (в котором уверена, и часто для себя как раз оставляю вариант с нормой и "как надо", исправимое условно за 5 минут) - раздувается в более общую формулировку. На всякий случай. Вдруг что-то ещё не заметила.
Дальше у суб. 2 варианта - попытаться выяснить и исправить (догадаться со своими специалистами, быть может, попутно заметив и исправив что-то ещё, и тем самым, улучшив качество выданного). Или - забить. Ответив, как тут писали выше, тоже общей формулировкой - "у меня всё хорошо". Ок, вызов принимается. Своё замечание ещё раз проверяется на предмет корректности. И если в себе уверена - пишется "вы не устранили... бла-бла... страшные-вредные последствия и т.п." - притом чем менее значительное замечание тем больше воплей. Если допустим понимаю что накрайняк сама как-то найду с кем устраню. Если же речь о чем-то серьёзном, то вот в этих случаях следует диалог. Потому что появляется желание услышать другую сторону и оценить и возможности устранить. Без воплей, а именно с нормами и конкретикой.

Однажды столкнулась с аналогичной РП со стороны Заказчика. Которая важно надувала щеки, уходила от диалога, и писала в духе "имеются невнесенные обозначения существующих колодцев" (кстати, я поучилась у неё этой шЫкарной формулировке) - и это применительно к съёмке довольно большой территории, всей в сеточку из сетей. Подписать на месте с ними не получилось, ну то есть парни просто провели время под дверью кабинета в ожидании барыни. Что я сделала - быстро направила в бумаге (слава богу было предусмотрено эл. плюс бумага). Далее она ушла в отпуск, и "что конкретно она имела в виду" - никто не знал, а добежала я через всех коллег и к начальнику, и к начальнику начальника, и даже к курирующей мск-структуре. При этом каждый начальник меня поддерживал мол "разберёмся!", а дальше, а дальше исполнители сами шли ко мне узнать а о чем их коллега писала замечание вдруг она мне об этом сказала, потому как они сами никаких концов не нашли. Работа продолжалась. И потом, на сдаче (на которой нас уже в общем-то полюбили, и даже пошли нам навстречу где мы объективно не вписались в их изначально кривую связку смета-ТЗ и под этим соусом был риск в разы уменьшить получаемую "итого", но нам подмахнули и нашли способ выйти на смету 100%) - в порядке "внутреннего контроля" те самые изыскания, подписанные и поправленные (в какой-то мелочи) после возвращения "барыни", нам оценила в просрочку и стали катить пени. Были споры, совещания и разборки. Итого уже на стадии иска, меня спасла та самая отправка и то что мне её НЕ ВЕРНУЛИ (а чаще всего, даже когда документация полное г., заказчик её не высылает обратно, потому и надо, особенно "г."(!) направлять почтой в куче экземпляров в бум. версии) - в общем, юристы меня услышали.. через суд.практику и уверенность, основанную на личном опыте. В итоге, чтоб тоже не позорить юр. отдел оставили там какую-то типа десяточки тыщ, мол не зря юристы работали, и на том разошлись.

Вывод: сила в правде.
Уверены что документация дрянь (или пусть не дрянь, но замечание 100% обоснованное) - замечания можно в любой форме. Лишь бы было понятно, что замечание имеется, и направлено правильным способом в правильный срок.
Проектировщик - уверен 100% что всё ок - можно ответить - "настаиваю на приёмке, всё соответствует". Только сначала убедившись что послано с актом, правильным способом, в правильных экземплярх.
Но поскольку никто никогда не может быть ни в чем уверен - за кулисами всего этого вполне уместно снять корону и просто поговорить по человечески с заказчиком, мол считаю что у меня всё хорошо, но так хотелось вам понравиться марь-иванна, ЧТО всё таки вам хотелось бы чтобы я улучшил? А дальше оценивать.

И да. момент сдачи по срокам - это момент сдачи без обоснованных замечаний. Поэтому не надо исправлять "по желанию", особенно, находясь за сроками. Ну или исправлять, но направлять это как "ещё одну версию". Формально "пиша" (настаивая) - всё было сдано хорошо. Позиция "чего изволите?" может и погубить.

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от иваниваныч считайте, что согласовали (оно часть договора и тендерной документации).

не совсем так. есть понятие "договор присоединения", часть условий которого "слабая сторона" вправе оспаривать в суде

другой вопрос что для этого надо и переписку вести в процессе исполнения правильную, а не просто впервые вякнуть уже после неисполнения

[mainevent100]

ООO, тяжелый слог )) Не завидую тем, кому Вы формулируете замечания..

[Tolmachev.I.R]

ООO, я бы и рад вести с ними диалог... сами всегда стараемся все обсуждать, идти на встречу и прочее. Иначе в нашей сфере работать наполучится ни как. Но не со всеми так получается. Иной раз заказчик предпочитает надеть корону и взять скипитр с державой и лупасить всех по поводу и без. Мы в субботу всеже переговорили с их другим инженером... начальником того что нам замечания выставили нормально работать не хотел... в общем пришли к конценсусу

[crossing]

Сообщение от Tolmachev.I.R в общем пришли к конценсусу

Offtop: ₽, $ или € ?

[Tolmachev.I.R]

crossing, в рублях и в мою пользу)))

[Бим]

Сообщение от ООO Кстати, сама замечания никогда не сопровождаю ссылками на нормы.

Приезжаю по вызову "падает мост", спрашиваю, в чём проблема - "это Вы нам скажите, идите смотрите сами"... Напоминает. Мне такого не понять. Хотя позиция распространенная. А уж материалы предыдущих обследований не показывать, это само собой, "вот я тя разоблачу.."

[ООO]

Сообщение от Бим материалы предыдущих обследований

- это данные, запрашиваемые на старте как ИД. Считаю, что запрос ИД - это отдельная работа. которая должна делаться не по принципу "возьмём старый список и запустим" и т.п. Снимает очень большую часть вопросов на финише, и не всегда может быть полноценно компенсирована в процессе.
Проектировать реконструкцию без обследования нельзя. Соответственно, если нет обязанности у Зак предоставить обследование, то Подрядчик должен "считать" его себе, даже если нет в ТЗ и смете. Либо вариант запрашивать сразу на старте, мол в мои работы не входит, а без него нельзя, и далее либо договорились либо расторжение. Если же Подрядчик сделал обследование, а Заказчик потом достал из рукава своё старое, не совпавшее, - это уже спор, и, как говорится "сила в правде" - контрольный выход либо экспертиза, и т.п.
В ситуации "прослоечного заказчика" - я всегда считала, что если, допустим, желая усилить контроль и качество я пошла и за свой счёт что-то сделала/купила (хотя была НЕ обязана), - у меня есть право делиться или нет. В таких случаях обычно вопрос "а что у вас учтено там-то", и если не то, - "у меня другие сведения, прошу уточнить на чем основаны ваши". С устным предложением перепроверить - выехать на площадку и т.п. Диалог - потому что есть такое понятие как погрешность, и т.п. Но никаких конечных решений "от себя". Потому что оплачивать данные (если была не обязана), и потому ещё и отвечать за их последствия (за недостатки данных отвечает предоставившая их сторона) - это надо быть себе злобным буратиной. Другой вопрос, что и вредничать тоже не надо: если в процессе разборок выясняется что у второго всё корректно и добросовестно и нет оснований сомневаться что где-то "недосмотрел", то тогда действительно имеет смысл "выложить карты" и уже вместе с привлечением специалистов обеих сторон, неформально разбираться, почему так получилось, что данные разошлись и чего на самом деле.

Мне интересны такие диалоги. так как дают возможность слышат иную позицию не в ситуации конфликта интересов (кому меньше сделать и больше получить), а просто со стороны, как книжку. Очень допускаю, что могу быть неправа, и в силу, в некоторых вопросах пока скудного, опыта, - просто что-то не замечаю. К тому же наверно работающие способы зависит и смотря "с кем".

[Бим]

Сообщение от ООO Соответственно, если нет обязанности у Зак предоставить обследование, то Подрядчик должен "считать" его себе,

Оно бесплатно не делается, потому нравится заказчику дважды оплачивать одно и то же - так и пожалуйста. Хотя я о совсем другом писал, когда информация сознательно доводится огрызками, с целью посмотреть, что будет и потом тыкать в несоответствия. У врача на приеме придерживайтесь той же стратегии...