[Инженер Василий]

Добрый день! По результатам расчета каркаса 25-ти этажного дома в пилонах сечением 300х1500 мм получается арматура диаметром 36 мм шагом 100мм. Заказчик считает данное армирование завышенном, аргументируя тем, что подрядчик на другом объекте в пилонах 23-х этажного здания применял арматуру 12-20 мм шагом 200 мм. Что больше похоже на правду? Подскажите пожалуйста какое армирование пилонов обычно получается для зданий 20-25 этажей? P.S. В приложенной картинке представлен каркас здания который строит подрядчик. Смущает отсутствие диафрагм жесткости помимо ядра жесткости и армирование пилонов.

[Tyhig]

Иронию в сторону.
Сарказм тоже.
Делайте стены.
25 этажей это 80 м. Как без стен то ? Минимум в подвале. А лучше бы до 3-5 этажей.

[Бахил]

Сообщение от 27legion Старк определяет усилия не по центру КЭ как Лира, а по углам КЭ)

Это неправильно. Ты ещё скажи, что он армирует по узловым реакциям.

[27legion]

Сообщение от Бахил Это неправильно. Ты ещё скажи, что он армирует по узловым реакциям.

взято из справки

[Инженер Василий]

Сообщение от Tyhig Делайте стены.

Имеете ввиду увеличение сечение пилона в длину или же сделать весь подвальный этаж из стен, которые пересекаются между собой?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 27legion в этом случае не надо. Здесь у краев пилона вследствие изгиба фундаментоной плиты возникают всплески армирования, т.е. торец пилона это по сути концентратор. Я (не претендую на истину) обычно в таких случаях на небольшом удалении от края (1-2 КЭ, зависит от сетки) снимаю суммарную площадь арматуры и по ней уже подбираю условную d20 s200 c учащением r торцам до s100

При расчете модуль упругости бетона с понижающим коэффициентом 0,6 учитываете? Сильно уж разнятся значения с коэф. и бещ него

[27legion]

Сообщение от Инженер Василий ри расчете модуль упругости бетона с понижающим коэффициентом 0,6 учитываете? Сильно уж разнятся значения с коэф. и бещ него

конечно. СП 430.1325800.2018

[Инженер Василий]

Сообщение от 27legion конечно. СП 430.1325800.2018

Спасибо"

[tigra-18]

Сообщение от 27legion конечно. СП 430.1325800.2018

- а во втором приближении как считать? А стены это сжатые элементы или растянутые, а фундаменты? Что про них этот чудо-СП говорит?

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 До существования Лир и пр. так наверное и делали,

И правильно делали.
Локальные перенапряжения продольной силы торца пилона в районе опирания на фундамент - разве нужно в расчете этого участка принимать расчетную высоту пилона, равную всей высоте этажа? По-моему логично, что нет. Тут больше напрашивается проверка местного смятия.

Сообщение от Alkor527 Да, везде 25

Offtop: Это другое! )))

[maks-ufa]

Сообщение от tigra-18 Что про них этот чудо-СП говорит

Этот чудо-документ - всего-лишь продолжение старого СП 52-103-2007 ЖБ монолитные кон-ции зд.

[Нубий-IV]

В этой теме должен быть срач длиной не меньше, чем в расчетных длинах. И более бесперспективный, поскольку там хотя бы физика явления формализована полностью, только математика не дотянута.

Навскидку - для всплесков в пилонах есть несколько причин разной природы. Одни логично игнорировать, для других перед игнорированием надо проверять допустимость, третьи нельзя даже сглаживать "чуть-чуть вдоль пилона". И самое неприятное - по изополям одни от других не отличаются, только из дополнительных расчетов видно кто где, но это ручная работа, которая не меняет изополей усилий или арматуры, с которых обычно и снимают ответы.

• Крен фундамента
  Дает "деформационную нагрузку", которая не разушает пилон, если не превышает допустимых пластических деформаций. Если не превышает - должна игнорироваться, как изгиб решетки в шарнирных схемах ферм. А если превышает (не металл все-таки) - то не должна. Программы не делают такую проверку, нет даже изополей относительных деформаций, стыд и позор. И на изополях эта арматура суммируется с настоящей силовой, запросто давая d32-50 и т.п.
• Локальные всплески возле углов пилона у фундамента
  Аналогичная деформационная нагрузка, которая, возможно, должна сглаживаться пластикой на продавливание. Поднобности должны быть в нормах, но их нет, и имеем очередной "концентратор, уходящий в бесконечность", с суммированием арматуры.
• Локальные всплески в углах возле перекрытий
  Могут возникать при работе на ветровую нагрузку, когда перемычки начинают работать на изгиб, как в учебниках со схемами рам для ручного счета высотных зданий. Теоретически должны учитываться, и требовать, например, дополнительных хомутов под перемычками. Кто-нибудь ставит такое армирование?
• Локальные всплески у пилонов, примыкающих к стенам подвала
  Разность осадок загруженной и незагруженной стены. В кирпиче этот эффект ловит расчет на разность осадок, и нормы требуют защитных поясов и смены направления перекрытий. В бетоне дает огромное вертикальное и горизонтальное армирование. Из-за размера всплеска не дает сказать "это мелкий концентратор, просто плюнем на него".
• Локальные всплески по торцам пилона по всей высоте с двух сторон
  Может быть следствием работы пилона на ветер в своей плоскости - тогда это сопроматовская "бабочка", которую ни в коем случае нельзя просто размазывать, потому что от этого падает плечо силы в арматуре. Размазал - увеличь сечение пропорционально падению плеча. По изополям так же невозможно понять, момент это сработал, или что-то еще.
• Локальные всплески по торцам пилона по всей высоте с одной стороны
  Может быть результатом несоответствия стандартной расчетной схемы с Rb=const, и оболочечной, которая превышение напряжений над Rb с краю переводит в арматуру, насчитывая лишнее железо.
• Локальные всплески у соседних пилонов
  Результат неравномерной осадки на упругом основании. Аналогично, возможен ответ "игнорировать, поскольку это деформационная нагрузка", а возможен "слишком большие деформации, надо перепроектировать пилоны/проемы". Аналог - ограничение сжатой зоны при нелинейном расчете в пособии по безбалочным перекрытиям.
• Локальные всплески по ширине пилона у перекрытий
  Это моменты, пришедшие с перекрытий. Ни в коем случае не игнорировать. А в Старке - не прозевать, потому что по умолчанию он не назначает разные KNFL разным этажам.

По идее, тут нужны разные расчетные схемы, и разные виды расчетов в них, чтобы снимать отдельные виды армирования. Но в реальности даже длину анкеровки с изополей не снять - не понятно, по растяжению эта арматура подобрана или по сжатию.

Это то, что пришло на ум сразу. Еще столько же должны припомнить остальные участники темы, иначе тема на 100 страниц не выйдет .

Сообщение от tigra-18 а во втором приближении как считать

Например, в пособии по безбалочным перекрытиям арматуру подбирают после честного нелинейного расчета, в том числе и вручную. И к этой методике тоже можно позадавать интересные вопросы.

[tigra-18]

Сообщение от maks-ufa Этот чудо-документ - всего-лишь продолжение старого СП 52-103-2007 ЖБ монолитные кон-ции зд.

- а вот в СП 63 ни про какое понижение Е в первом приближении не говориться, и в его приемнике СНиП 2.03.01-84 тоже ничего подобного не наблюдалось.
Так то я в курсе что так пытаются учесть образование трещин в элементах, но что делать если их не образуется? Мне, к счастью, не доводилось всякие уникальные здания считать, а в обычной типовухе, с сегодняшними сечениями и толщинами элементов, арматура, что с учетом трещин, что без их учета преимущественно одинаковая, что, по словам техподдержки известной программы говорит о том что трещины(дальше защитного слоя) не образуются (ну или разработчики известной программы все напаривают)

[Genf]

Сообщение от Инженер Василий Скидываю эпюру армирование пилона

По длине пилона как то совсем маловато конечных элементов.

[Axe-d]

Сообщение от Инженер Василий Заказчик считает данное армирование завышенном, аргументируя тем, что подрядчик на другом объекте в пилонах 23-х этажного здания применял арматуру 12-20 мм шагом 200 мм. Что больше похоже на правду?

а другой объект - такой же? Там может и пилоны "пожирнее"...

[DMSskop]

Сообщение от SergeyKonstr И снова здравствуй вердёлевая ферма. Чем мягче основание (грунты), тем больше арматуры.

А информация про приварку поперечной арматуры для уменьшения длины анкеровки есть полная?

[Tyhig]

DMSskop, нету.
Надо ограничивать длину поперечных стержней в расчёте. По своему усмотрению.
Какое-то моё мнение было в екселе по снкеровке. Так не помню. Точно больше 2*ds от грани продольного стержня. Там балка на бетоне и эпюра смятия перераспределяется.
Так же не знаю как быть с эксйентриситетом на сварной шов. Пока игнорирую и по к1-кт.
Но сп 63 в любом случае не даёт уменьшить больше 30%. Так что этот вопрос менее актуален.

[Инженер Василий]

Сообщение от Axe-d а другой объект - такой же? Там может и пилоны "пожирнее"...

Там пилоны даже "похудее" - 250х1500. Пролеты плюс-минус одинаковые, грунтовые условия схожие. Удивляет маленькие диаметры. Такие диаметры у меня получаются только при жестком закреплении по оси z. Насколько реально армирование пилона диаметром 12мм шагом 200мм для задания около 70 метров высотой?
Также марка бетона ниже - В25, я же планировал В30, но согласно СП 267 пункт 8.2.2.3 для зданий свыше 75 метров следует применять бетон марки В35. Заказчику будет трудно объяснить, как при увеличении этажности на 2 этажа марка бетона повысилась с В25 на В35

[SergeyKonstr]

Сообщение от DMSskop А информация про приварку поперечной арматуры для уменьшения длины анкеровки есть полная?

Offtop: А что имеется под словом "полная"? По еврокоду что есть во вложении.

[Tyhig]

DMSskop,
Давно делал модельки объёмниками в скаде. Кубики и стержни арматуры. Анализировал эпюры смятия на поперечные стержни. Незаконно вывел упрощенную формулу для себя.

Offtop: Предварительно можно сделать вывод, что ядро сжатия под площадками смятия составит менее 100 мм.
Упрощённо можно представить длину площадки смятия в зависимости от диаметра продольной арматуры следующим образом (точно)
L= 3,8*d + 10,9
но рекомендую в незаконном расчёте уменьшать длину площадки смятия на 1*d.
L= 3,8*d + 10,9-1*d
"-1*d" - уменьшение длины площадки смятия в запас

Например перпендикулярно приваренная поперечная арматурина 1 шт. 12 мм А400 длиной L=100 мм к продольной арматуре 25 мм А400 в бетоне В25.

Ps 171,85 кН расчётное усилие в стержне
L 57 мм
B 77 мм
Ab,max 0,004389 м2 максимальная расчетная площадь
Ab,loc 0,0013975 м2 площадь смятия
φb=0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5 1,417740902 но принимаемый не более 2,5 и не менее 1,0
Rb 14,5 МПа
Rb,loc=Rb*φb 20,55724309 МПа расчетное сопротивление бетона сжатию при местном действии сжимающей силы
ψ 0,75
ψ*Rb,loc*Ab,loc 21,55 кН несущая способность на смятие
Кисп 7,97


То есть узел с 1 поперечным стержнем понесёт примерно 21 кН по смятию расчётного усилия в продольном стержне.
Так как обычно вроде везде в книгах рисовали по 2 стержня, то вместе они дадут наверное порядка 42 кН. Но расчётое усиле в стержне 171 кН. А 30% это 51 кН.
Если дать больше, то узел сомнёт бетон. Бетон треснет рядом с ядром смятия внутри конструкции. Далее, видимо, непонятное разрушение и большие дефорации узла с ослаблением усилия в продольном стержне. Далее перераспределение моментов в балках и так до обрушения.
То есть 30% это вплоне разумное ограничение. Делаем 20% с хорошим запасом и, наверное, не паримся.

Это всё незаконно. Поэтому оффтоп. Если админ удалил оффтоп не разбираясь что к чему - спрашивайте его что там было...