[Vovas_91]

Добрый день.
Избитая тема, но я так и не понял как отличить анкеровку и нахлестку, прошу помощи на конкретном примере.
https://disk.yandex.ru/i/Dk68JNxUb4i01w
С одной стороны на всех картинках пишут что это анкеровка.
С другой - анкеровка это когда напряжения перетекают с арматуры на бетон, а у нас усилие перетекает с арматуры плиты (оно на картинке не показано) на загнутный стержень и с него на арматуру колонны. Всё это через бетон. А передача усилия с арматуры на арматуру через тело бетона это нахлестка.
Вот я и задумался... Спасайте, коллеги!

П.С. В своих изысканиях дошел даже до бюллетеня №87, не говоря уже об обычной классике по жбк, но мне это не помогло увы тяжелый случай

[Skovorodker]

Сообщение от drumbasser Все верно поняли. Вторая картинка для высокого ригеля, когда хватает анкеровки арматуры колонны в ригеле.

Offtop: Хорошую тему подняли.
Если у нас нет особого пригруза сверху (пусть верхний этаж), и шов бетонирования по низу ригеля (что естественно), разве будет этот узел жестким? Не должно быть здесь именно нахлеста арматуры ригеля с арматурой колонны?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 На счет шарниров/жестких узлов - я уже говорил, и честно говоря не понимаю вас, коллеги - к чему разговоры в контексте жесткий/шарнирный узел? ясно ведь, что все узлы с конечной жесткостью. Какая она будет точно в реальной конструкции - одному богу известно. Однако, эта жесткость учтена введением коэффициентов 0.6/0.3 и всякое такое...

Смотрите, вы ставите эти гнутые стержни исходя из расчета, они не конструктивные, то есть сколько вам расчетный комплекс показывает столько и ставите, предположим их сечение используется близко к 100% и если вы не обеспечиваете полностью все конструктивные требования (а именно, в первую очередь радиус загиба), то соответственно они уже не понесут 100% усилия (по крайней мере формально, по нормам), то есть усилия перераспределятся на нижнюю арматуру, соответственно ее потребуется побольше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Но шарнир - перебор ИМХО

для узла колонна-плиты совсем имхо не перебор (ну добавка нижней арматуры скорей всего в этом случае будет незначительной)

[Vovas_91]

Сообщение от Skovorodker Смотрите, вы ставите эти гнутые стержни исходя из расчета, они не конструктивные, то есть сколько вам расчетный комплекс показывает столько и ставите, предположим их сечение используется близко к 100% и если вы не обеспечиваете полностью все конструктивные требования (а именно, в первую очередь радиус загиба), то соответственно они уже не понесут 100% усилия (по крайней мере формально, по нормам), то есть усилия перераспределятся на нижнюю арматуру, соответственно ее потребуется побольше.

Базара нол, как говориться Понимая это, я имею запас по площади арматуры процентов 10-20 в опорной зоне. Ну и конечно я не армирую по самому минимум нижнюю зону в пролете...
Ну и в конце концов ответственные объекты считаются в физнелине (фрагмент перекрытия), который учитывает, уже более точно, все эти перераспределения и прочие перетекания. Так вот, по опыту, не увидел я разительных отличий между линейной схемой и нелинейной. Деформации и усилия отличаются в пиках максимум на 15-20%, фоновое линейное армирование в основном избыточно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker (ну добавка нижней арматуры скорей всего в этом случае будет незначительной)

ну а что тогда разговор затевали? мы тут о серьезном, панимаш...

[Skovorodker]

Сообщение от Vovas_91 ну а что тогда разговор затевали? мы тут о серьезном, панимаш...

тогда зачем в принципе эти загнутые стержни ставите?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от floston Проконсультируйтесь с опытными специалистами: Если у вас остаются сомнения, обратитесь к опытным проектировщикам или преподавателям, которые могут дать вам более глубокое понимание. Надеюсь, это поможет вам разобраться в вопросе!

Спасибо вам, чат GPT! Вы помогли нам разобраться в этом вопросе!

[WS1984]

Сообщение от drumbasser Уоля Миниатюры *

Не правильно. Зачем тут тройная длина нахлеста?

[drumbasser]

Сообщение от WS1984 Не правильно. Зачем тут тройная длина нахлеста?

для того чтобы вы могли сами убрать ту часть которая лишняя это же эскиз. А если вы догадались что арматуру в зоне пересечения колонны и плиты можно убрать , это же замечательно)
Кстати красивая картинка почему я люблю 1 и 3 вариант

[Skovorodker]

Offtop: К сожалению, спамер-чатGPT испортил хорошую тему.
Давайте продолжим.

Во всяких книгах и пособиях по ж.б. вот такой узел колонна-балка (см. рис.) рассматривают как жесткий.
Разве можно считать его жестким, особенно если сверху колонна не пригружена (верхний этаж), как считаете?

[Alkor527]

Смотря какая колонна и какая балка. Если их сечение и армирование сопоставимы, то нельзя.
Если колонна значительно массивнее балки, то наверное можно.

[drumbasser]

Обычно такой узел дается для случая малых эксцентриситетов ,по моему менее 0,25h. Если чуть выше посмотрите я там прикладывал траектории напряжений в рамном узле. Вообще пытался найти формулу которая позволит посчитать эти напряжения чтобы понимать есть ли необходимость обеспечивать нахлест либо хватает анкеровки как на вашей картинке.

[Skovorodker]

Сообщение от drumbasser Обычно такой узел дается для случая малых эксцентриситетов ,по моему менее 0,25h.

Откуда эта инфа?

[WS1984]

Сообщение от Skovorodker Разве можно считать его жестким, особенно если сверху колонна не пригружена (верхний этаж), как считаете?

Почему нет? Если такой анкеровки хватает (до нижней грани балки/плиты), значит верхнее армирование незначительное, значит момент небольшой.
Хорошо, если нет, то вы задаете его как шарнирным что-ли? И не кладете опорную арматуру (кроме фоновой), всю доп. только в пролете?

[Skovorodker]

Сообщение от WS1984 Почему нет? Если такой анкеровки хватает (до нижней грани балки/плиты), значит верхнее армирование незначительное, значит момент небольшой.

Ну а если требуется побольше анкеровка, завести ниже ригеля, что принципиально меняется?

Сообщение от WS1984 Хорошо, если нет, то вы задаете его как шарнирным что-ли? И не кладете опорную арматуру (кроме фоновой), всю доп. только в пролете?

Опорную арматуру кладу, только и пролетную кладу исходя из чистого шарнира (но в том числе и по другой причине - не могут арматуру погнуть по необходимому радиусу).

[Vovas_91]

Сообщение от Skovorodker тогда зачем в принципе эти загнутые стержни ставите?

Не понял вопроса. Чтобы момент воспринять опорный)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Опорную арматуру кладу, только и пролетную кладу исходя из чистого шарнира (но в том числе и по другой причине - не могут арматуру погнуть по необходимому радиусу).

Мне кажется у вас какие то фобии связанные с этими радиусами и в связи с этим вы начинаете городить огород в виде шарниров каких то не понятных, переармирования нижней зоны и недоармирования верхней...
Главное чтобы арматура не выскочила в принципе из бетона (наличие анкеровки) и чтобы не оторвалась (прочность). Остальное вторично. В рамках разумного.

[Алексей_Л.]

Сообщение от SetQ Возможно, длины такие, как во вложении (смотря от какого сечения отмерять).

Почему Вы для плиты анкеровку отмеряете от внутренней грани колонны, а для колонны НЕ отмеряете анкеровку от нижней грани плиты/капители?

[SetQ]

Сообщение от Алексей_Л. НЕ отмеряете анкеровку от нижней грани плиты/капители

Там в скобочках примечение - (смотря от какого сечения отмерять), смотря какой замысел по армированию колонны, смотря в каком сечении какая требуется расчётная арматура - в общем случае; в частном - от низа до верха плиты красная арматура ничего не армирует, плита не изгибается поперёк своего торца, впрочем, как и поперёк торца колонны, можно продлить красную дальше и получить что-то общепринятое как в п. 46.

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Offtop: К сожалению, спамер-чатGPT испортил хорошую тему. Давайте продолжим. Во всяких книгах и пособиях по ж.б. вот такой узел колонна-балка (см. рис.) рассматривают как жесткий. Разве можно считать его жестким, особенно если сверху колонна не пригружена (верхний этаж), как считаете?

там надо смотреть на эксцентриситет в стойке. При малом (до 0,25h₀) можно.

[drumbasser]

Как-то так. Я почему ту картинку с напряжениями выше приложил. В идеале можно в МКЭ проверить как узел работает, тогда мы понимаем от какой точке надо выполнять анкеровку

[Skovorodker]

Сообщение от Axe-d там надо смотреть на эксцентриситет в стойке. При малом (до 0,25h₀) можно.

Ок, а где про это почитать? Просто ядро сечения прямоугольника меньше, чем 0,25h₀

Сообщение от Vovas_91 Не понял вопроса. Чтобы момент воспринять опорный)

так опять - если этот узел сделан с наущением конструктивных требований, соответственно эта арматура не понесет 100% усилий (по крайней мере формально), а часто арматуру умудряются гнуть вообще как кочергу (просто буква Г без радиуса), в этом случае можно считать он вообще ничего не несет, соответственно все усилия с верхней перераспределятся на нижнюю арматуру. Скорей всего для плиты это надбавка будет небольшой, но и не копеечной, чтобы ей можно было бы пренебречь.

Насчет фобий. Побывайте на стройках, они у вас тоже появятся. )

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от drumbasser Как-то так. Я почему ту картинку с напряжениями выше приложил. В идеале можно в МКЭ проверить как узел работает, тогда мы понимаем от какой точке надо выполнять анкеровку

о, увидел про 0,25h₀. Откуда эта картинка?

[Vovas_91]

Сообщение от Skovorodker а часто арматуру умудряются гнуть вообще как кочергу (просто буква Г без радиуса), в этом случае можно считать он вообще ничего не несет

C какого перепугу то? У вас что не вариант так крайность. То шарнир, то полностью не несет. Мне не близко это.
Ладно я понял вас. Ничего не навязываю.

Сообщение от Skovorodker Насчет фобий. Побывайте на стройках, они у вас тоже появятся.

Я прежде чем в проектирование пришел, отработал 4 года на стройке. Может быть поэтому наши фобии так сильно отличаются )

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker о, увидел про 0,25h₀. Откуда эта картинка?

Голышев. Справочник ЖБК, 1990

[gorbun]

Вброшу вам на вентилятор )))

5.2.5.6 Такие объекты строительной механики как стержни, пластины и оболочки отличаются в расчетном плане от соответствующих объемных тел, тем что в них вводятся допущения относительно распределения относительных деформаций в поперечных сечениях. Для стержней это гипотеза плоских сечений; для тонких пластинок и оболочек - гипотеза прямых нормалей. В окрестностях опор и разного рода сосредоточенных воздействий эти допущения нарушаются. Поэтому напряженное состояние в этих местах вычисляется с погрешностями в сторону завышения усилий и напряжений. В связи с этим, например, возникающие в элементах перекрытия в пределах сечения примыкающей колонны или стены являются недостоверными и их можно не учитывать. В таких местах достоверными можно считать усилия в элементах перекрытия, расположенные не ближе 1-2 толщин плиты перекрытия от опоры.
Методическое пособие БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ. НЕЛИНЕЙНЫЕ РАСЧЕТЫ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ Москва 2017 г.

А вы тут копья ломаете жёсткий не жёсткий, шарнир не шарнир )))