Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? - Страница 3
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Ответ
 
Поиск в этой теме
Старый 05.10.2025, 01:24
Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
Batyr0212
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.05.2022
Сообщений: 47

https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
__________________
Спросить - стыдно на минуту, не знать - на всю жизнь

Последний раз редактировалось Batyr0212, 05.10.2025 в 01:38.
Просмотров: 5248
 
Старый 09.10.2025, 14:18
#41
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
А так?
Миниатюры
А так - сжатая связь не прерывается, а раскос примыкает шарнирно (из плоскости)
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вообще крестовые выключающиеся связи следует применять с осторожностью.
Абсолютно согласен. Я бы сказал - не бездумно.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Представьте себе 18 метровое здание с 3-мя блоками крестовых связей в "хорошем" снеговом районе. При отсутствии продольного ветра и продольного кранового торможения обе ветви крестов сжаты и выключились из работы - обжатие, однако. При этом расчётная комбинация в рамном направлении никак не изменилась И получается, что колонна имеет раскрепление из плоскости не 6,0 метров, как мы задумали, а все 18 ... и ага
Наверное все же не "ага".
- Верх колонн всегда имеет какое-то среднее отклонение и под нагрузкой колонны наклоняются.
- Колонны под нагрузкой выпучиваются (изгибаются).
Прикинем. При напряжениях в колонне ~ 2,1 тс/см2, Е=2100 тс/см2
укорочение 6-метрового яруса составит 600*2,1/2100=0,6 см.
Очевидно, что при смещении верха яруса примерно на эту величину выпученная связь распрямится и включится в работу.
Поэтому считаю, что растянутые связи не выключатся.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 18:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 14:28
#42
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.

это понятно. Я к тому, что у сжатого элемента (поддериваемого) отсутствует расчетная дина. Т.е. он исключен из расчета и назначается из расчета поддерживающего.
dambra вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 14:45
#43
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Можно пример узла по семе №2?Миниатюры
Как я понял, на фото результаты испытаний связевого блока. Не могли бы Вы дать ссылку или сообщить подробности?

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Рассматривает. При растянутом поддерживающем элементе - СП 16 13330.2017 таблица 25, последний пункт.
Согласен. Оказывается я не прав. Если не учитывать случаи, когда связи раскрепляют колонны от потери устойчивости, а поддерживающий элемент не работает или сжат. Вопрос в том, стоит ли эти случаи рассматривать.
Еще согласно СНиП поддерживающий элемент очевидно должен быть рассчитан на условную поперечную силу.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 15:55.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 15:22
#44
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А так - сжатая связь не прерывается, а раскос примыкает шарнирно (из плоскости)
Именно так, вы правы. При этом расчётная длина основного элемента связи из плоскости этой самой связи принята по полной длине ломаного стержня, т. е. сумма двух его прямолинейных участков. В плоскости связи по длине каждого из участков (думаю, это в запас).
Yu Mo вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 16:14
#45
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Верх колонн всегда имеет какое-то среднее отклонение и под нагрузкой колонны наклоняются.
А если из всех рам найдется такая, у которой отклонение колонны из плоскости исчезающе мала - такие вот классные монтажники
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Колонны под нагрузкой выпучиваются (изгибаются).
Колонны под продольной нагрузкой не выпучиваются - расчётом на устойчивость мы это обязаны предотвратить.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
укорочение 6-метрового яруса составит 600*2,1/2100=0,6 см.
Это как раз и есть обжатие, которое и вызывает сжатие в обеих ветвях крестовой связи. Значение этого сжимающего усилия определяется по п.7.1.17 СП 294.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Очевидно, что при смещении верха яруса примерно на эту величину выпучкнная связь распрямится и включится в работу.
Это утверждение мне не то что очевидно, но и непонятно вовсе.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Поэтому считаю, что связи не выключатся.
В каком-то случае (при малых сжимающих усилиях в связях) может и нет. Но в таком случае весьма велика вероятность, что и при продольных нагрузках никакого выключения не произойдет. Иными словами связь не будет работать как задумано.
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 16:36
| 1 #46
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
с Вашим узлом на 2 болтика вообще не стоит заморачиваться.
О том и речь. Мое мнение, связи из ГСП следует применять при относительно не больших усилиях в сараях и подобных сооружениях. По личным ощущениям тонн до 30, не более. И там с прорезной фасонкой ни каких проблем не возникает.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
А если связь мин на 1000 кН, тут уже 2 болтика и компактная фасонка не получается.
Приложил результаты тестов - усиие 500-800 кН.
Связи на подобные нагрузки должны выглядеть иначе, например как на прил. картинке. Мне бы и в голову не пришло лепить связь на 100тс из ГСП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связь.jpg
Просмотров: 100
Размер:	163.6 Кб
ID:	269806  
Evgeny31 вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 17:19
#47
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


----- добавлено через 36 сек. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.
вот именнго не надо кошек искать, обе свзи могут быть сжаты и никаких ГИС,когда одна не прерывается, расчетная длина 1,4 принимается и будет счастье.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 17:50
#48
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,761


Offtop: Вспомнилась одна замечательная серия - "Уникон РК1", с не менее замечательными связями из прутка Ф24-Ф30. Интересно, как же они работают на сжатие?..
Komplanar вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 18:13
#49
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Offtop: Вспомнилась одна замечательная серия - "Уникон РК1", с не менее замечательными связями из прутка Ф24-Ф30. Интересно, как же они работают на сжатие?..
никак, они предварительно напряженные и не нормируются к примеру по ПГ, но есть много нюансов, к примеру что могут провиснуть и их надо переодически натягивать, а так тмеет место быть, буржуины такие любят
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 18:34
#50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это утверждение мне не то что очевидно, но и непонятно вовсе.
См вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крест деф.jpg
Просмотров: 88
Размер:	47.1 Кб
ID:	269808  
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 18:35
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
вот именнго не надо кошек искать, обе свзи могут быть сжаты и никаких ГИС,когда одна не прерывается, расчетная длина 1,4 принимается и будет счастье.
Внимательно прочитайте общий заголовок второй позиции строки табл.25 СП 16, и самую последнюю строку этой же таблицы - потом поговорим .

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
См вложение
Откель горизонтальное смещение в 0,6 (см)?
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 18:51
#52
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
Поэтому считаю, что связи не выключатся.
В каком-то случае (при малых сжимающих усилиях в связях) может и нет.
Я имел ввиду, что растянутые связи не выключатся и при больших сжимающих нагрузках на колонны даже при отсутствии горизонтальных нагрузок.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Мое мнение, связи из ГСП следует применять при относительно не больших усилиях в сараях
Нелогично. ГСП одни из самых эффективных профилей при работе на сжатие, к тому же очень удобные в работе и технологичные.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 19:11
#53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я имел ввиду, что растянутые связи не выключатся и при больших сжимающих нагрузках на колонны даже при отсутствии горизонтальных нагрузок.
Тогда я не понимаю, что такое растянутые связи . Мы вроде говорим о выключающихся ветвях при появлении в них сжатия. А при отсутствии горизонтальной нагрузки обе ветви таковых однозначно сжаты.
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 19:35
#54
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Откель горизонтальное смещение в 0,6 (см)
Из длины диагонали (на самом деле чуть поменьше).
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 19:57
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Из длины диагонали (на самом деле чуть поменьше).
Не вижу не малейшего основания для смещения вбок абсолютно симметричной системы с продольными симметричными внешними нагрузками
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 20:19
#56
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нимательно прочитайте общий заголовок второй позиции строки табл.25 СП 16, и самую последнюю строку этой же таблицы - потом поговорим
я понял ол чем речь, но только само собой две прерывающихся диагонали не может быть , а вот вариант когда обе сжаты и одна непрерывается получается что может быть

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А при отсутствии горизонтальной нагрузки обе ветви таковых однозначно сжаты.
и при наличии горизонтальной может быть тоже, все от вертикальной зависит, но если обжатие колонны не учитывать, тогда одна будет сжата, другая растянута всегда
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 09.10.2025 в 20:24.
vedinzhener вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 21:10
#57
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и при наличии горизонтальной может быть тоже, все от вертикальной зависит,
Безусловно.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но если обжатие колонны не учитывать, тогда одна будет сжата, другая растянута всегда
Во-первых, в отсутствие горизонтальных нагрузок возможен случай "по нулям", а во-вторых, номы прямо велят дополнительные усилия в связях от обжатия учитывать.
IBZ вне форума  
 
Старый 09.10.2025, 23:40
#58
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тогда я не понимаю, что такое растянутые связи . Мы вроде говорим о выключающихся ветвях при появлении в них сжатия....
Вы допустили, что при отсутствии горизонтальной нагрузки все ветви могут выключиться в результате обжатия и перестанут раскреплять колонны от потери устойчивости.
Я утверждаю, что в реальности все связи никогда не выключатся и всегда будут присутствовать растянутые связи, раскрепляющие колонны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 06:48
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Нелогично. ГСП одни из самых эффективных профилей при работе на сжатие, к тому же очень удобные в работе и технологичные.
Ага. Если не считать геморрой с узлами. Только или фланцы, или безфасоночное.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Старый 10.10.2025, 08:09
#60
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
две прерывающихся диагонали не может быть
Регулярно встречаются в проектах. Видел вживую. Чем люди думали?...
А вообще 384-ФЗ обязывает учитывать все расчётные ситуации и всё действительные условия-факторы определяющие НДС.
Вот одна из них:
- колонны под вертикальными нагрузками, крестовая связь между колоннами обжата;
- суммы горизонтальных нагрузок и горизонтальных составляющих нагрузок недостаточно для появления растягивающих усилий в элементах крестовой связи.
Т.е. сжаты все элементы крестовой связи между колоннами. Для них подбираются соответствующие сечения, узлы, проверяется гибкость (при расчётных длинах L1 из плоскости связи [если усилия в ветвях равны и обе ветви не прерываются], L1*0,5 в плоскости).
На этом начинающим инженерам стоит остановиться.

Есть желание продолжить и поиграться с выключением элементов из работы на сжатие?! - выполняйте СП 16.13330.2017 п. 4.1.1, раздел 4.2.

[Добавлено 13.10.2025]
Коэффициенты расчётной длины смотреть Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7.

Последний раз редактировалось Атрибут, 13.10.2025 в 10:57.
Атрибут вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите типовые серии для вертикальных связей и узлов. Anrika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 27.12.2013 05:28
Как определяется необходимость постановки вертикальных связей? Нитонисе Металлические конструкции 42 27.10.2013 15:28
LIR-СТК Помогите подобрать сечения элементов... Mikka Расчетные программы 4 30.03.2010 16:58
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Приемущество и недостатки вертикальных крестовых связей по колоннам КМ? Filя Конструкции зданий и сооружений 1 30.09.2008 16:19