[Иван 80]

Расчитываю центральный коньковый прогон из двутавра опирающийся на фронтоны здания. На прогон своими верхними точками опираются все стропильные ноги. Пролет прогона - 12м. У меня пара вопросов.
1) можно ли считать закрепление прогона из плоскости изгиба сплошным? Или всетаки жесткости стропильных ног недостаточно для предотвращения потери общей устойчивости прогона? (стропила из досок 50х200 с шагом 500мм опирание на верхний пояс балки)
2) При расчете в Скадовском Кристалле учитывается ли программой собственный вес балки? или его закладывать в постоянное загружение самому?
СПАСИБО

[Дрюха]

Уж простите нас,таких плохих читателей,куда нам до Вас.
Ок,раз уж Вам в СНиПе непонятно,что необходимо брать пониженное нормативное значение,тогда обратимся к классикам. К примеру, всеми уважаемый А.Б. Голышев (не суть,что это Ж/б,а тема про металл) в расчете элементов покрытия определяет прогиб от момента от постоянной нормативной и,О УЖАС,длительной части нормативной снеговой нагрузки. Советую Вам полистать труды всеми уважаемых,дабы поменять свою точку зрения на этот вопрос.

[Иван 80]

Жарко тут стало. По-моему пора общий консилиум собирать по этому вопросу. . Спецы, присоединяйтесь к разговору. Ваше мнение

[Дрюха]

Итак,прогибы определяются от расчетной нагрузки с коэффициентом надежности по нагрузке=1
П. 10.7 Таблица 19(п. 2.а)-Нагрузки для определения вертикальных прогибов:Постоянные и временные длительные.
П. 1.8* К кратковременным нагрузкам следует относить(п.д)-снеговые нагрузки с полным расчетным значением( то есть,к примеру,в 3-м снеговом районе 1,8*0,7*1=1,26) Это и есть то значение,глубокоуважаемый опус, которые вы принимаете в своих расчетах по прогибам,то есть полное значение,которое является кратковременной.
П. 1.7* К длительным нагрузкам следует относить(п.к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением,определяемым умножением полного расчетного значения
на коэффициент 0,5.
Исходя из этого: 1,8*0,7*1*0,5=0,35.
З.Ы. Так с какого бодуна,опус, вы принимаете в расчете по прогибам постоянную+временную кратковременную?
З.З.Ы. Дорогой опус,а Вас в детстве не обижали,уж очень вы как-то реагируете нездорово,видите во всех хреновых читателей и расчетчиков.

[IBZ]

Сообщение от Иван 80 Жарко тут стало. По-моему пора общий консилиум собирать по этому вопросу. . Спецы, присоединяйтесь к разговору. Ваше мнение

Большинством голосов такие вопросы не решаются Давайте рассмотрим конкретный пример. Требуется подобрать прогоны плоского холодного покрытия из "голого" профлиста при длине прогонов 6м и шаге 3м. Здание расположено во 2-м снеговом районе (sg=120 кг/м2). Ветровую нагрузку, сдувание снега и неразрезность настила не учитывать.

1. Расчет по первому предельному состоянию

Расчетные нагрузки: q=(20*1.05+120)*3=423 кг/м
Расчетный изгибающий момент М=0,423*6*6/8=1.90 тм
Расчетная поперечная сила Q=0.423*3=1.27 т

Для данных расчетных факторов подбирается [16 ГОСТ 8240-89 сталь С245

2. Проверка по второму предельному состоянию (максимально-допустимому прогибу)

Нормативная нагрузка с учетом таблицы 19

- постоянная q=20*3=60 кг/м
- временная длительная (снег по пункту "к" с учетом пункта 10.5 и таблицы 19 СНиП) q=120*0.5*0.7*3=126 кг/м

Итого: qн=60+126=186 кг/м

Прогиб прогона f=5/384*0.186^4/(0.21*747)=0.02 м
Относительный прогиб f/l=0.02/6=1/300 < 1/200

Окончательно принято сечение [16 из стали С245 - финиш.

[Иван 80]

т.е. всетаки коэффициент для определения нормативной длительной - 0.35?

[Дрюха]

ИМХО, да

Сообщение от AF9999 0.5 - коэффициент к снеговой нагрузке для получения ее длительно действующей составляющей. При определении прогибов учитываются нормативные нагрузки или длительно действующие составляющие нагрузок. СНиП надо внимательнее читать.

Уважаемые коллеги! Да откройте наконец СНиП "Нагрузки и воздействия". Там все прописано.
На постоянные и временные длительные нагрузки расчет прогибов производится только исходя из эстетико-психологических требований. Это, я полагаю, не наш случай. Коньковый прогон не будет виден из помещений, поэтому его прогиб СНиП вообще не ограничивает. Кроме того, необходимо проанализировать, не накладываются ли на прогибы ограничения исходя из конструктивных требований.

[Иван 80]

тут уже не о прогоне споры. Другой вопрос уже всех заинтересовал.

[IBZ]

Сообщение от опус Мне очень жаль, IBZ! Не заигрались ли мы тут в снижении снеговой нагрузки? Ведь если еще раз хорошо почитать СНиП там сказано - расчет по максимально не благоприятному сочетанию, а в сторону снижения пусть "читатели" идут, мне их че то не жалко!

Ключевые слова ПО МАКСИМАЛЬНО НЕБЛАГОПРИЯТОМУ СОЧЕТАНИЮ. Да я думаю, что Вы и так поняли - [12 есть авария по прочности, даже если деформативность не ограничивать вовсе (например, подвесной потолок).

[troja]

Конечно же формально правы те, кто утверждает, что для расчёта нормативной длительной нагрузки следует применить к=0.7(об этом чётко указано в п.5.7 СНиП 2.01.), здесь и спорить то не о чем.Свою роль в запутывании этого вопроса сыграли нормотворцы из ЦНИИСКа, которые почему то при внесении изменений в СНиП вместо нормативных снеговых нагрузок указали расчётные, кстати на ветровые нагрузки это не распространилось. Другое дело, а стоит ли игра свеч, стоит ли "блох ловить"?

[AF9999]

Сегодня не поленился и с этим вопросом обратился в строительный универ к профессуре. Выводы однозначные - 0.5. В СНиПе черным по белому написано: ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ БЕРЕТСЯ ОТ РАСЧЕТНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. Нигде в нормах нет понятия ДЛИТЕЛЬНАЯ ДОЛЯ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ. СНиП если между строк читать можно получить что угодно. Опус получил вообще 0.7 и 1.

[Дрюха]

Умножая на коэффициент 0,7 согласно [п 5.07], Вы получаете полное нормативное значение снеговой нагрузки, которое,согласно [п. 1.8 д] является кратковременным загружением.
DK подкинул дровишек в костер, предположив,что прогон действительно не рассчитывается исходя из эстетико-психологических требований,так как не виден для обзора.а это может все поменять.

[Дрюха]

2 AF9999 В действительности, как бы это ни парадоксально звучало, прогибы тоже считают по значениям расчетных нагрузок, но с коэффициентом надежности по нагрузке, равным единице, поэтому и называем их нормативными. Следовательно, коэффициент налицо. Значение расчетной снеговой нагрузки*0,7*коэффициент длительности, равный 0,5, как Вы и сказали выше. То есть,окончательный коэффициент перехода от полной нагрузки к длительной равен 0,35

[AF9999]

Где в СНиП сказано об умножении на 0.5 нормативного значения снега? Там сказано об умножении ПОЛНОГО значения снега на 0.5. Следуя Вашей логике и нужно снег умножить на 1 и 0.5, где написано о понятии ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ? Где в нормах четкие указания о совмещении этих двух понятий и коэффициентов?

Сообщение от Дрюха 2 AF9999 В действительности, как бы это ни парадоксально звучало, прогибы тоже считают по значениям расчетных нагрузок, но с коэффициентом надежности по нагрузке, равным единице, поэтому и называем их нормативными. Следовательно, коэффициент налицо. Значение расчетной снеговой нагрузки*0,7*коэффициент длительности, равный 0,5, как Вы и сказали выше. То есть,окончательный коэффициент перехода от полной нагрузки к длительной равен 0,35

Прочел и ничего не понял, поэтому уточняю.
См. п.1.7 подпункт к) и п.5.7 СНиП "Нагрузки и воздействия". Здесь коэффициенты перехода от полного значения к пониженному (длительному) и от расчетной нагрузки к нормативной.

[Дрюха]

Пункт 1.7* к-умножение полного значения на коэффициент 0,5 для получения длительной части от снеговой нагрузки. Значение расчетной снеговой нагрузки для расчета по прогибам (исходя из эстетико-психологических) равно полному нормативному( которое равному полному расчетному*коэффициент 0,7) умножить на коэффициент 0,5 (пункт 1,7*). В итоге,получается 0,35

Сообщение от AF9999 Где в СНиП сказано об умножении на 0.5 нормативного значения снега? Там сказано об умножении ПОЛНОГО значения снега на 0.5. Следуя Вашей логике и нужно снег умножить на 1 и 0.5, где написано о понятии ДОЛЯ ДЛИТЕЛЬНОСТИ НОРМАТИВНОЙ СНЕГОВОЙ НАГРУЗКИ? Где в нормах четкие указания о совмещении этих двух понятий и коэффициентов?

Действительно, в действующей редакции СНиП четко не прописано, следует ли для определения прогибов брать приведенную в СНиП расчетную нагрузку, либо следует эту нагрузку умножить на 0,7, получив тем самым нормативную нагрузку, которую нужно умножить на коэффициент надежности по нагрузке = 1 для перехода к расчетной нагрузке по деформациям. Формально СНиП можно читать двояко. Однако, по моему мнению, нужно считать с коэффициентом 0,7. Обоснование - так требовал СНиП до введения изменения №2 (2003год).

[Клименко Ярослав]

Вот это да! Не знал, что этим всё закончится. Как же я пропустил!
По моему, спорить не о чем. Может и есть непонятки и нестыковки со старым СНиПом, но действует у нас именно -85*. В старом и снег нормативный в 3 районе был 100! Длительные нагрузки могут быть и расчетными, а 2 предельное состояние оперирует нормативными. Если 180*0,5 - длительная нормативная, то какая тогда длительная расчетная?
Господа! Не е*ите мозги! Нормативный длительный снег - 0,7*0,5!
Кстати, может еще кто, например, опус, не знает, что при расчете фундаментов по деформациям (по 2 ГПС) снег также учитывается длительным Ну и, само собой, нормативным Кстати относится и к полезным нагрузкам на перекрытия (из табл.3)

[Дрюха]

УРА,нас уже трое,спасибо,Ярослав,а то мы уже с IBZ ну никак не можем вдолбить сию мысль

[zigzag]

Ну чтож, давайте и я выражу свое мнение по данному спору.
Если мы посмотрим в таблицу 19 СНиПа "Нагрузки и воздействия" (далее просто СНиПа), то там написано, что нагрузки для определения вертикальных прогибов - постоянные и временные длительные.
Хорошо. Если уж спор идет именно о снеговой нагрузке, то давайте разбираться именно с ней.
Если мы посмотрим в пункт 1.7 СНиПа, а именно в подпункт к), то там написано, что к длительным нагрузкам следует относить:
"снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5".
Хорошо.
Но что же в данном случае является расчетным значением? А на этот вопрос нам поможет ответить пункт 1.3 СНиПа, который говорит нам:
"Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию и принимаемый:
а)...
б)...
в) в расчетах по деформациям - равным единице...".
В итоге мы имеем:
S - расчетное значение снеговой нагрузки, определяемое по пункту 5.
S*0,7 - нормативное значение снеговой нагрузки (п.5.7).
(S*0,7) * 1 - расчетное значение снеговой нагрузки при расчете по деформациям (п. 1.3 пп. к))
[(S*0,7) * 1] * 0,5 - длительная нагрузка (по п.1.7 пп. к)), то есть S*0,35