[Нитонисе]

В литературе по расчету тех же стропильных ног приводится такая методика, когда все нагрузки приводятся к вертикальной, а за расчетную длину принимаются проекции на ось X (схема 1). Эпюра моментов рисуется по оси балки, хотя представляется, что в этом случае и эпюру моментов мы получаем по проекции.
Если нагрузку приводить к перпендикулярной оси балки и расчетные длины принимать - фактические расстояния между опорами (схема 2), то в этом случае у нас эпюра моментов получается вдоль оси балки. Думатся что именно такую расчетную схему корректно использовать в расчете, потому что нас интересуют нормальные сечения. И видно что и момент и прогибы отличаются.
Так как все-таки правильно?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Разве они не идентичны, исходя из того что найденый максимальный момент идентичен?

У вас балки в обоих случаях разной длины, хотя на эпюрах моментов максимальные значения одинаковые. Не верите, что площадь эпюр разная? Проверяйте. Применяйте определенный интеграл.

Сообщение от Нитонисе Однако именно этой формулой пользуется Шишкин при определнии прогиба двухпролетной балки. Значит для уровня техникума пойдет и неверный результат?

Вы невнимательно читаете книгу Шишкина. Посмотрите как определялся прогиб в примерах 3.4 и 3.5 (для которого дан рисунок 3.4 на который вы ссылались в посте №19). В примере 3.5 действительно пользовались формулой для определения прогиба как в однопролетной балке, но там сказано о возможных допущениях и упрощениях при определении изгибающих моментов в стропилах. И объяснено почему эти допущения сделаны.

Нитонисе, вы сами задали тему осуждающую книгу Шишкина. Теперь вы загнали обсуждение в тупик. Шишкин не виноват в том что у вас большие пробелы в знаниях по сопромату и строительной механике. Он также не виноват если вы невнимательно читаете и не понимаете его книгу.
Хотите разбираться дальше - создавайте новую тему. А то с обвинениями Шишкина вы каждый раз оказываетесь неправы и каждый раз садитесь в глубокую дурно пахнущую лужу. А оно вам надо?

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Четвертый закон сопромата. Момент не имеет направления в своей плоскости. Как не считай - он одинаков

Он одинаков только если вы прикладываете нагрузку перпендиулярно оси балки, либо из этой схемы получаете ее производные, путем тригонометрических преобразований. В сущности эпюра прогибов это тоже самое что и эпюра моментов. Они откладываются по оси балки и при любых корректных преобразованиях должны быть одинаковыми. С моментами это проходит, с прогибами - нет.

У вас балки в обоих случаях разной длины, хотя на эпюрах моментов максимальные значения одинаковые. Не верите, что площадь эпюр разная? Проверяйте. Применяйте определенный интеграл.

Может вам стоит вникнуть в суть проблемы глубже? В обоих случаях эпюра строится по оси. Соответственно эпюры моментов идентичны. Если вы не верите, то можете применить определнный интеграл. А можете и не определенный.

Вы невнимательно читаете книгу Шишкина. Посмотрите как определялся прогиб в примерах 3.4 и 3.5 (для которого дан рисунок 3.4 на который вы ссылались в посте №19). В примере 3.5 действительно пользовались формулой для определения прогиба как в однопролетной балке, но там сказано о возможных допущениях и упрощениях при определении изгибающих моментов в стропилах. И объяснено почему эти допущения сделаны.

Поверю вам на слово. И попрошу о следующем. Выведите выражение для определения максимального момента и прогиба однопролетной балки под наклоном а (альфа) с равномернораспределенной нагрузкой по проекции балки q (кю) и длиной проекции L (эль). А затем преобразуйте эту схему в эквивалентную, приведя нагрузку к виду, перпендикулярному оси балки и взяв пролет - по фактическим размерам. И снова выведите выражения для максимального моента и прогиба.

Нитонисе, вы сами задали тему осуждающую книгу Шишкина.

Мне вообщем-то все равно, кто такой Шишкин и что он нарешал. Все равно в том плане, что у меня нет цели его дискредитировать, как вы тут пытаетесь показать. У меня цель - разобраться с преобразованиями расчетной схемы наклонной балки. И Шигкина я тут использую и упоминаю только в контексте того, что у него рассмотрены схожие примеры.

[РастОК]

Может так, не в тему, но чё-то пришло на ум, что если вы возьмёте горизонтальную балку (альфа =0 градусов) приложИте к ней определённые усилия то получите определённый прогиб. Взяв ту-же балку и поставив её вертикально (альфа =90 градусов) и приложив к ней те-же усилия вы получите тот-же прогиб но уже без действия сил притяжения, т.к. они будут действовать уже не перпендикулярно оси балки, а вдоль оси и тем самым не будут влиять ни на собственный вес балки ни на приложенные усилия.
Но это всё конечно если мы делаем реальные балки, а не в космосе...

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Взяв ту-же балку и поставив её вертикально

в рассматриваемом примере наклон балки не меняется. .Меняется только способ приложения нагрузки.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Может вам стоит вникнуть в суть проблемы глубже? В обоих случаях эпюра строится по оси. Соответственно эпюры моментов идентичны. Если вы не верите, то можете применить определнный интеграл. А можете и не определенный.

Вы не правы. Вы не понимаете вещей, которые чуть сложнее простых.
Я не понимаю зачем вы на форуме подняли такую тему, если вам и так все ясно. Вы не хотите выполнять расчеты сами. Выходит вы и с математикой не в ладах. Вы хотите чтобы вам все разжевали и в рот положили. А вы бы сидели с недовольным видом и покрикивали на "официантов", согнувшихся перед вами в позе "чего изволите?"
Я уже кое-что посчитал вместо вас в посте №23. Хотите разбираться - выполняйте расчеты сами. Я вам в посте №31 объяснил путь исследований. Это не мне надо. Я то с такими задачами давно разобрался. Это прежде всего вам надо.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Вы не правы. Вы не понимаете вещей, которые чуть сложнее простых.

Ну так да. Я не могу понять почему площадь эпюры может быть разной у двух идентичных схем с одинаковыми длинами пролетов и одинаковыми максимальными моментами.
А с тем, что когда аргументов нет люди съезжают на "неуч иди учись" - сталкивался неоднократно, все это знакомо и понятно, проходили.

Сообщение от Leonid555 Это прежде всего вам надо.

Действительно. Это надо мне. И к обсуждению я приглашаю людей, которых эта тема тоже интересует и кто хочет в ней разобраться, либо тех, кто уже разобрался и готов поделиться знаниями. А если вам охото показать какой вы крутой, а все остальные студенты-двоешничи - то и не стоит сюда заходить, и во все остальные мои темы тоже. А хамить я тоже умею. Надюсь все понятно? Удачи и досвидания.

[Leonid555]

Нитонисе, вы зря меня обвиняете. Я вам уже кое-что показал и объяснил. Дал подсказки в каком направлении двигаться. Вы не хотите ими пользоваться - ваше дело. А выделываться мне перед вами ни к чему. Просто мы с вами "в разных весовых категориях". Вы не лезьте чуть что в бутылку. А то вам не с кем будет разговаривать. Рассчетные исследования нужно уметь выполнять самому. Иначе какой же вы инженер. Ну а результаты своей работы можете и другим показать. Посоветоваться. Но не требуйте, чтобы эту работу вместо вас делали другие. А то так ничего и не поймете.

Нитонисе, вертикальную нагрузку по вашей схеме №1 прикладывают к условной горизонтальной балке с пролетами - проекциями длин реальных пролетов на горизонтальную ось. В вашем случае пролеты-проекции равны 3 м и 2 м соответственно.
По вашей схеме №2 нагрузку прикладывают к реальной балке с пролетами длины которых 3,464 м и 2,309 м. Т.е. длины пролетов больше, чем в первом случае. Эпюры моментов в обоих случаях имеют одинаковые максимальные значения. Но "натянуты" они на разные балки. Уже это наводит на мысль о том, что площади этих эпюр разные. А вы в посте №46 почему то решили, что есть две идентичные схемы с одинаковыми длинами пролетов.
Все то же самое относится и к однопролетным балкам.

[Нитонисе]

Leonid555, ты все скзал? Я уже понял что ты крутой проектант, мне до твоего уровня далече. Ну так и отвали. Этот форум не только для таких "светил" как ты, но и для нормальных людей, как я. Вот с ними я и хочу общаться. Пусть мы ничего не знаем, но вместе мы разберемся. А вы*бывающиеся поучители пусть идут лесом.

[Alter54]

На первой картинке - моменты, на второй - продольные силы.
1 Слева сверху - вертикальная нагрузка на проекцию (Лира может сразу так приложить, это эквивалентно умножению на косинус)
2 Слева снизу - вертикальная нагрузка по длине элемента.
3 Справа сверху - q*cos(a) перпендикулярно оси стержня, q*sin(a) - вдоль оси стержня.
4 Справа снизу - q*cos(a) перпендикулярно оси стержня.

Теперь о самом сборе нагрузок:
1 Схема 2 и 3 эквивалентны. Схема 4 - такая нагрузка на стропила не действует в отрыве от других.
2 Собственный вес кровли, гидроизоляции и стропил надо прикладывать по схеме 2
3 снег - по схеме 1 (спорный вопрос, конечно, многие "в запас" снег прикладывают по 1-й схеме).
4 схема 3 неестественна для стропильной конструкции (хотя и не ошибочна) При её использовании приходится пересчитывать силы и раскладывать их на проекции. Но она наиболее удобна для ручного счета.
5 нельзя списывать со счетов продольную составляющую усилий, от неё прогиб тоже будет.
6 Моя схема 4 аналогична схеме 2 приведенной Нитонисе. Но см. п.1 ;-)

[Leonid555]

Зря вы так ,Нитонисе, я вам не хамил, не тыкал и не матерился. Вы только себя унижаете.

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 2 Собственный вес кровли, гидроизоляции и стропил надо прикладывать по схеме 2

Собственный вес нужно домножать на косинус угла, как это я делал в этом расчете http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=477137&postcount=22, это для получения состовляющей по схеме 2. При увеличении угла наклона балки эта состовляющая уменьшается до нуля, что как раз и учитывается косинусом угла.
Что касается снега, то тип задания нагрузки от него нужно увязать с типом задания остальных нагрузок - только и всего. Я рассмотрел два случая. Задал нагрузку на проекцию и задал нагрузку перпендикулярно оси балки.
Но вопрос сейчас не в том как собрать нагрузку. Допустим вы ее как-то собрали, вопрос в том, что при расчете по этим двум схемам - отличаются прогибы. А моменты сходятся. Пока не пойму почему.

Зря вы так ,Нитонисе, я вам не хамил, не тыкал и не матерился. Вы только себя унижаете.

Объясню простую вещь. Она относиться к нормам нормального человеческого общения. С моей точки зрения конечно. Я создал тему и пригласил к ее обсуждению. Если участнику хочется сказать что-то наподобе "иди учи строймех", то это ничто иное как попытка принизить меня. На это у меня ответ простой - "иди на *уй". Если же человек адекватен, действительно разбирается в вопросе и хочет помочь - ну возьми ты и расскажи, объясни на пальцах. Я без понтов и вопринимаю конструктивную критику. Если же не хочется объяснять неучам прописные истины, то лучше просто вообще невмешиваться в обсуждение. Когда же сюда лезут с "иди учи строймех", то для меня такие люди попадают в категорию неадеквата и я со своей стороны считаю допустимым любое к ним обращение и отношение. Потому удачи и до свидания.

[Alter54]

Сообщение от Нитонисе Но вопрос сейчас не в том как собрать нагрузку. Допустим вы ее как-то собрали, вопрос в том, что при расчете по этим двум схемам - отличаются прогибы. А моменты сходятся. Пока не пойму почему.

Вы забыли про продольную составляющую усилия... N
На все ответить пока нет времени - Доктора Хауса смотрим.. ;-)

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 Вы забыли про продольную составляющую усилия... N На все ответить пока нет времени - Доктора Хауса смотрим.. ;-)

И как от продольной составляющей поменяется прогиб?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Либо остывайте, либо я тему остужу. На недельку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Alter54 Нитонисе - бездарь Вы, а не Шишкин. "5/384" - для однопролетной балки..

Я соглашусь с Alter54 внимательно посмотрите на формулу для определения прогиба однопролетной балки. f=(5/48)*(M*L*L/E*I), максимальный момент для однопролетной балки равен q*l*l*/8 ... 48*8=384, а для двухпролетной совсем другой будет момент, да и по другому считается . Вывод. Идем снова за парту и изучаем строймех как минимум. Вспоминаем товарища Верещагина и т.д. и т.п.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Объясню простую вещь. Она относиться к нормам нормального человеческого общения. С моей точки зрения конечно. Я создал тему и пригласил к ее обсуждению. Если участнику хочется сказать что-то наподобе "иди учи строймех", то это ничто иное как попытка принизить меня.

По-вашему я только и делал, что заявлял вам "иди учи строймех"?
Я только и делал попытки принизить вас?

Сообщение от Нитонисе Если же человек адекватен, действительно разбирается в вопросе и хочет помочь - ну возьми ты и расскажи, объясни на пальцах.

Так я и пытался это сделать. Ну, значит не получилось. Не всякому и не все можно объяснить даже на пальцах. Объяснения "на пальцах" зависят от сложности заданного вопроса. Не все можно объяснить на уровне курочки рябы.

Сообщение от Нитонисе Если же не хочется объяснять неучам прописные истины

1) Если бы я не хотел ничего объяснять, то и не стал бы даже пытаться.
2) Я не утверждал, что вы неуч. Неуч и не стал бы здесь вопросы задавать. Неуч вообще учиться не хочет.

Сообщение от Нитонисе Я без понтов и вопринимаю конструктивную критику.

Нет, не воспринимаете.

Сообщение от Нитонисе для меня такие люди попадают в категорию неадеквата и я со своей стороны считаю допустимым любое к ним обращение и отношение.

Есть люди вежливые, а есть невежливые. Не старайтесь попасть в категорию последних. Только себя унизите.

Нитонисе, бывают случаи когда неприятный лично вам человек в недопустимой форме говорит вам очень неприятные вещи, а по сути - он прав. Вот это последнее обстоятельство наиболее трудно перенести.

[Alter54]

Сообщение от Нитонисе И как от продольной составляющей поменяется прогиб?

Продольная сила сжимает/растягивает стержень, и его сечения перемещаются.
При этом все точки стержня получат доп. перемещения. Хотя они действительно малы по сравнению с перемещениями от изгиба.

А в самом начале темы прогиб по Вашей первой схеме в ручную определить НЕЛЬЗЯ.
Надо привеси её к эквивалентной: Ваша вторая схема + схема с продольной нагрузкой (q*sin(a)). Посчитать прогибы отдельно с нагрузкой перпендикулярно балке, отдельно с нагрузкой вдоль оси стержня. Сложить их геометрически (корень квадратный из суммы квадратов).
Помните, что прогибы вычисляются ВДОЛЬ нагрузки. У Вас нагрузки в разных направлениях, и прогибы тоже.

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 Продольная сила сжимает/растягивает стержень, и его сечения перемещаются. При этом все точки стержня получат доп. перемещения. Хотя они действительно малы по сравнению с перемещениями от изгиба.

Вы забываете, что схему мы рассматриваем одну и ту же. С одной и той же нагрузкой. И там и там действуют M, Q, N. Причем абсолютно одинаковые, потому что схема балки, пролеты и нагрузка - одинаковые.

Сообщение от Alter54 А в самом начале темы прогиб по Вашей первой схеме в ручную определить НЕЛЬЗЯ.

Однако товарищ Шишкин определил. Он привел все нагрузки к вертикальным на проекцию и вычислил прогиб по вышеуказанной формуле. Прогиб был вычислен перпендикулярный оси балки. В этой же схеме товарищ Шишкин вычислил и максимальный момент, тоже перпендикулярный балке. Есле же мы приводим ту же самую нагрузку к перепендикулярной к оси балки, мы получаем уменьшенное значение нагрузки (разложилась явным образом на перпендикулярную и продольную) и увеличенные значения пролетов (фактические), посчитали момент. Он ожидаемо совпал с расчетом по первой схеме. Посчитали прогиб - не совпал. Из этого (следуя вашей логике) получаются выводы:
1. Момент максимальный можно определять по обеим схемам - не ошбешься.
2. Прогиб можно определять только по схеме с приведением нагрузки к перпендикулярной к оси балки.
3. Прогиб нужно определять по иной формуле.
4. Товарищ Шишкин был неправ, считая прогиб по данной формуле.
5. Товарищ Шишкин был неправ, определяя прогиб в схеме, где нагрузка приведена вертикальная на проекцию.
Если вам не трудно, посчитайте прогиб стропильной ноги самостоятельно, взяв расчетную схему из Шишкина (пример 3.5). Только посчитайте прогиб в обеих схемах (с нагрузкой вертикальной и перпендикулярной оси балки), ну или только в тех, где вы считаете возможным. Сравним с товарищем Шишкиным.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе 1. Момент максимальный можно определять по обеим схемам - не ошбешься. 2. Прогиб можно определять только по схеме с приведением нагрузки к перпендикулярной к оси балки. 3. Прогиб нужно определять по иной формуле.

Перемещение есть прямое следствие изгибающих моментов и наоборот . Если у нас есть эпюра с известным уравнением (точнее с его степенью - линейное/квадратное/кубическое) то прогиб определяется однозначно. Приведенная формула (5/384..) в схеме Шишкина "не при делах". Влиянием продольных деформаций в данном случае с точностью до порядка можно спокойно пренебречь.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Приведенная формула (5/384..) в схеме Шишкина "не при делах".

То есть не при делах?