[Michail]

Уважаемые господа проектировщики, скажите про глубину заложения фундамента. Интересует такой вопрос нормативная глубина промерзания в моем случае почти 250 см, если в отапливаемых зданиях еще можно выйти на более менее не сильно глубокие фундаменты, то как быть с фундаментами например под сети, различные не подвижные опоры и т.д.
PS Всем спасибо.Прошу прощения, очевидно была опечатка в геологии. Прошу модераторов удалить,, потому что тема ушла в сторону и превращаяется в дубликаты коих куча на форуме.

[Нитонисе]

Сообщение от Om81 Поясните, в чем смысл дренажа?

Уже сказали об этом.

Сообщение от ЛИС Дренаж таких подсыпок (из песка, ПГС) в водонепроницаемых грунтах нужен для того, чтобы не было обводнения этой самой подсыпки, а то получите обводненый грунт, который еще больше будет пучить.

[Om81]

Так что будет подсыпке от того, что она станет обводненной? Это же непучинистый грунт. Или имеется в виду, что водой нанесет частицы пучинистого грунта в подсыпку и его будет пучить?

[Нитонисе]

Сообщение от Om81 Так что будет подсыпке от того, что она станет обводненной? Это же непучинистый грунт. Или имеется в виду, что водой нанесет частицы пучинистого грунта в подсыпку и его будет пучить?

Вода в подсыпке останется, если ее не отвести. Водоупором будет служить пучинистый грунт. Вот оставшаяся вода и будет пучинить.

[Om81]

А, ну это понятно. Я думал, может свойства грунтов подсыпки как-то меняются

[Armin]

Есть подозрение, что "влажная" глина и тупо щебень в луже (в воде) "пучатся" по разному.

К тому же, если формально подходить, то крупнообломочный грунт (ежели заполнителя нехорошего (глины, песка мелкого и пылеватого) меньше 10%), то он практически не пучинистый. Про обводнённость ни чего не сказано в ГОСТ 25100-95.

Далее.
Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83).
Ежели глянуть Таблицу 38(2), то для скальных крупнообломочных грунтов с песчаным заполнителем, для песков гравелистых, крупных и средней крупности глубина заложения не зависит от уровня подземных вод.

[Forrest_Gump]

дык и я про то же, Armin, говорю. что в случае устройства песчаной (щебеночной) подушки дренаж не требуется. потому что не будет подушку пучить, даже в случае водонасыщенного состояния.

[Om81]

Видимо речь о том, что вода превратится в лед и он будет передавать пучение нижележащего пучинистого грунта как абсолютно твердое тело

[Forrest_Gump]

а если высота подушки равна глубине промерзания грунта, то откуда возмется пучение нижележщего грунта?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump дык и я про то же, Armin, говорю. что в случае устройства песчаной (щебеночной) подушки дренаж не требуется. потому что не будет подушку пучить, даже в случае водонасыщенного состояния.

Ваша мысль понятна - вода, расширяясь, будет заполнять поры между щебенкой вашей. Но ведь эта щебенка будет заранее уплотнена, ведь на ней сидит фундамент, потому "пористость" такой подушки заранее предполагается минимальной. Но даже если этой пористости будет достаточно, чтобы эффект пучения не проявлялся на конструкции, то есть сомнения что эта щебенка будет вести себя по прежнему после размораживания. Ведь при замерзании воды она каким-то образом изменит структуру подушки, подвигая какие-то зернышки туда, какие-то сюда. А при оттаивании они все сядут обратно, что может вызвать просадку фундамента. Ну может это и не так, но мне именно так думается. Во всяком случае устройство дренажа предусматривают нормы (белорусские).

[Forrest_Gump]

а почему для естественных песчанных и крупнобломочных грунтов не учитываются "негативные" явления "изменения структуры"? почему только в подушке должны проявится явления "изменения сруктуры"?
Простите, но при устройстве песчанных подушек их укладывают послойной с проливкой и трамбовкой. И мне не известны случаи "изменения структуры", приведшие к просадке качественно выполненной подушки.

[Armin]

Сообщение от Om81 Видимо речь о том, что вода превратится в лед и он будет передавать пучение нижележащего пучинистого грунта как абсолютно твердое тело

На границе подушки и пучинистого грунта (ежели подушка на глубину промерзания) предвидится температура около нуля или выше. Сильно не вспучит подстилающий слой. Да и льда там (на данной границе) не будет, есть такое подозрение.
К тому же какой-никакой фильтрацией глина, допустим, обладает (ежели её обжечь не успели). Поэтому полностью (до краёв), подушка водой заполнена будет ну уж с очень малой долей вероятности (условно считаем, что уровень подземных вод очень глубоко и за грунтовые воды не заморачиваемся, как и за техногенные подтопления).
И то, что обильные ливни недельку пройдут и сразу температура до -10 градусов упадёт, тоже маловероятно.

Такая вот теория вероятности.
Всё конечно ИМХО.

Куда опять не туда вы ушли.
Речь идет о дренаже в ситуации когда неглубокая (не на глубину промерзания, а на пол метра всего от поверхности) подушка устраивается в водоупорных грунтах. Если в такой ситуации не выполнить дренаж, то вода скопившаяся в таком бассейне при замерзании просто выпрет(или поднимет, если он стоит на поверхности) фундамент. И не важно какой размер зерен подушки - они все будут находится в воде - пор не будет.
Заиливание тоже имеет значение, но этот вопрос решается неткаными материалами.
Конечно никому и в голову прийти не могла мысль, о том чтобы устраивать дренаж при несвязных грунтах в подобной ситуации, даже если они обводнены.

[BogdanovSky]

Разделение грунтов на пучинистые и непучинистые является чисто условным. Обычно к пучинистым грунтам относят глины, песчаные пылеватые или крупномоноблочные, в которых глиняный наполнитель превышает 15 %. Но даже чистый песок, который считается непучинистым грунтом, при определенных условиях может вспучиваться под влиянием отрицательных температур. Это происходит тогда, когда песок заключен во влагонепроницаемую оболочку (например, глиняный замок). В этом случае верхние слои грунта, замерзая, не могут вытеснить воду в нижерасположенные горизонты, поэтому они вынуждены подниматься вверх. И наоборот, песчаная подушка под основанием, расположенная ниже расчетной глубины промерзания, впитывает в себя выдавленную с верхних горизонтов влагу, равномерно распределяя ее по всей площади. В этом случае грунт не вспучивается и фундамент не испытывает пучинистых давлений.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а почему для естественных песчанных и крупнобломочных грунтов не учитываются "негативные" явления "изменения структуры"? почему только в подушке должны проявится явления "изменения сруктуры"?

Потому что в естественных грунтах вода дренируется естественным образом вниз.

Сообщение от ЛИС Речь идет о дренаже в ситуации когда неглубокая (не на глубину промерзания, а на пол метра всего от поверхности) подушка устраивается в водоупорных грунтах.

Ну а если вы выполните подушку на глубину промерзания? Дренаж не нужен? Это прописано где-то в нормах?

Сообщение от BogdanovSky Разделение грунтов на пучинистые и непучинистые является чисто условным.

В белорусских нормах это разделение абсолютно конкретное.

[vedinzhener]

Тык что бы вода полностью пропитала песок глубиной 2,5 нужно чтобы вместе опоры находилась яма и вся вода стекала в эту яму, и лить дожди недели 2если есть какие то опасания что будет пучить, вокруг опоры сделайте отмостку и нормальную разуклонку.

[Vlamos]

Сообщение от BogdanovSky И наоборот, песчаная подушка под основанием, расположенная ниже расчетной глубины промерзания, впитывает в себя выдавленную с верхних горизонтов влагу, равномерно распределяя ее по всей площади. В этом случае грунт не вспучивается и фундамент не испытывает пучинистых давлений.

прекрасно! но,во первых,если глубина промерзания 2,5 м. глубина котлована потребуется 3-3,5 м? И если окружающие грунты неводонепроницаемые - она (подушка) окажется водонасыщенной - верховодкой. Сможет тогда песчаная подушкаа выполнить свою функцию? При этом УГВ должен быть ниже 3,5 м.. что тоже не всегда имеет место.

[AMS]

Переход из жидкого в твердое состояние воды и интенсивность морозного пучения грунта, кроме прочего зависит от соотношения в нем свободной и связанной воды. В мелкодисперсных грунтах, имеющих тонкие пленки связанной воды вследствие возникновения градиента температуры, влажности, давления происходит миграция влаги к фронту промерзания, приводящая к увеличению количества связанной воды и соответственно, к увеличению ее объема при замерзании.
Связанная вода, содержащаяся в крупнообломочных и песчаных грунтах в относительно меньшем количестве, чем в глинистых, увеличивается в объеме, но ее увеличение не столь существенно по отношению к исходному состоянию, как это имеет место в тонких, адсорбированных пленках воды в дисперсных грунтах. Основная причина значительного пучения дисперсных грунтов – физико-химические процессы, происходящие на молекулярном уровне при замерзании связаной воды.
Поэтому и не пучит водонасыщенную подушку из крупнообломочного или песчаного грунта – практически нет там процесса тепломассопереноса, миграции влаги,приводящей к значительному пучению. Но то, что объем при этом увеличивается, безусловно - но оно не столь существенно, что бы его учитывать в расчетах по деформациям.
То, что касается расчета подушек из непучинистого материала, толщина ее подбирается из расчета по абсолютным и относительным деформациям - с учетом расчетной глубины промерзания, величины внешней нагрузки, жесткости здания, а если это необходимо монолитных обвязочных балок и т.д. Безусловно, может быть и пучинстый грунт под подушкой, но толщина его с учетом перечисленных факторов не должна приводить к возникновению недопустимых деформаций в конструкциях здания или сооружения.

[Нитонисе]

Сообщение от AMS Поэтому и не пучит водонасыщенную подушку из крупнообломочного или песчаного грунта

А вы можете привести соответствующие положения из нормативной документации? Например где было бы сказано, что в случае пучинистых грунтов в основании можно сделать песчаную подушку из песка средней крупности, такой-то глубиной, которую не нужно дренировать и этого будет достаточно. Или у вас только собственные рассуждения на эту тему, сдобренные теоретическими познаниями морозных процессов, происходящих в грунте?

[таи]

Offtop: Я, извиняюсь, сплошной нигилизм на уровне детского сада.
http://dwg.ru/dnl/4179

[Forrest_Gump]

Offtop: ну да, уважаемый AMS - чиста теоретик %-)))) и практик по выходным