[Кукурузо_Джон_Горыныч]

Господа, есть ли у кого-нибудь варианты расчета нижнего пояса, по большей части растянутого, но не полностью, такой вот фермы, на устойчивость из плоскости фермы, если пояс не раскреплён из плоскости??? Просьба не писать принять другую конструктивную схему. В приложении конструктивная схема с усилиями. Верхний и нижний пояс фермы примыкает к колоннам шарнирно. По всей длине поясов действуют то сжимающие, то растягивающие усилия.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ....Nкр=Pкр, N - полученное от загружения? Но такой КЗУ одинаков для всех КЭ, он же равен КЗУ системы в целом. Потому мне неясен смысл КЗУ для конкретного КЭ.

И мне неясен.
Изложенное IBZ на п.28 я когда-то читал в толстых желтых книгах "Расчетно-теоретическая часть". Т.е. в отдельно взятом виде эта теория вполне понятна.
Но с протоколами примеров из поста 37 она не стыкуется. IBZ, Вы сами же видите, что:
1. вычисляется общий КЗУ, причем при наличии в системе любых КЭ;
2. вычисляется локальный КЗУ для стержневых элементов.
Надо бы увязать. Понимаю, что:
IBZ:

Сообщения без конкретики по стоймеху в дальнейшем игнорирую, так как "вечно молодая" тема мне надоела.

Тут конечно механики мало, но и конкретных моментов только два. Вы хоть их констатируете как факт?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от eilukha форум криво работает

Это не форум криво работает. Просто нажимать [Цитата выделенного] надо именно в том посте, где выполнялось выделение.

[eilukha]

именно в том посте, где выполнялось выделение

- спасибо, обращу внимание

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Изложенное IBZ на п.28 я когда-то читал в толстых желтых книгах "Расчетно-теоретическая часть". Т.е. в отдельно взятом виде эта теория вполне понятна.

Оговорюсь сразу, про пластинчато-оболочечные элементы ничего говорить не буду - вопросом владею чисто поверхостно. Так что давайте ограничимся пока стержневыми элементами. Вы полагаете, что основы теории их расчета взяты не из этих желтых книг? Полагаете реализация совсем не такая? Тогда опишите Ваш вариант.

Сообщение от Ильнур Но с протоколами примеров из поста 37 она не стыкуется. IBZ, Вы сами же видите, что: 1. вычисляется общий КЗУ, причем при наличии в системе любых КЭ; 2. вычисляется локальный КЗУ для стержневых элементов. Надо бы увязать. Понимаю, что: IBZ: Тут конечно механики мало, но и конкретных моментов только два. Вы хоть их констатируете как факт?

Как факт я констатирую следующую запись:

Анализ устойчивости системы для комбинации загружений 1.
07:57:58
Коэффициент запаса устойчивости системы 13.664149.

07:57:58
Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 143 и равен 22.495319
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.

Из нее мне совершенно непонятно, какой же у меня все-таки КЗУ 13,7 или 22,5? Они отличаются в 1,65 раза. Что такое местное потеря устойчивости? Боюсь, что компетентно могут ответить только авторы. Хотя, судя по названию, этот пример как раз оболочечного элемента.

Второй пример представляет из себя, видимо, стержневую конструкцию. Что же видим там:
Коэффициент запаса устойчивости системы 1.757813
Снова у Вас должны появится вопросы, что же это за устойчивость. А вот в моей трактовке ответ выглядит вполне однозначно

P.S. А по большому счету, спор чисто теоретический. Никуда никакой КЗУ мы, в отличие от расчетных длин (коэффициентов расчетных длин) отдельных элементов, "притулить" не сможем. Чуть-чуть можно использовать для анализа - если он меньше единицы, значит где-то грубая ошибка в назначении сечения.

[eilukha]

в моей трактовке

- в Вашей или из

толстых желтых книг

Это где-нибудь написано (про КЗУ отдельного КЭ)?

спор чисто теоретический

- да не спор это, просто хочется

повысить свой уровень понимания проблемы

Еще хочется понять наш стальной СНиП (Пособие к нему):

6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. В частности, при практическом определении расчетной длины стоек многоэтажных рам в нормах, как правило, используется приближенная расчетная схема в виде простейшей ячейки независимо от числа этажей и соотношения продольных сил в стойках. Следует отметить, что применение такой расчетной схемы не предполагает пропорционального возрастания нагрузок на систему в целом.

Как обеспечить выполнение условий второго и третьего выделений? Какое тогда возрастание, если не пропорциональное? Не всегда удается надежно, правильно, корректно определить "сниповскую" свободную длину, тем более когда не знаешь из чего исходил СНиП в своих предпосылках.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Как обеспечить выполнение условий второго и третьего выделений? Какое тогда возрастание, если не пропорциональное?

А никак. Первая часть приведенной цитаты предполагает, на мой взгляд, "точный" расчет, о котором мы тут и говорим. Вторая же часть посвящена СНиПовским нормам, где все достаточно упрощено: учитываются только непосредственно примыкающие элементы, а степень загружения элементов вообще игнорируется. Так что какое уж тут возрастание в принципе. Правда на картинках везде стоят одинаковые нагружения всех колонн уровня, и дана методика некоторой корректировки при разной степени нагруженности.

А исходил СНиП все-таки из все тех же "толстых желтых книг". С анализом главных/второстепенных факторов и отбрасыванием последних.

[eilukha]

степень загружения элементов вообще игнорируется

-это не всегда допускается. Попробуйте, например, игнорировать загруженность одной из колонн в однопролетной раме с шарнирным ригелем и получите мю=1,412, вместо 2,000. Игнорировать очень легко, нелегко определить критерий где это можно и где нельзя (а может есть некий средний метод между "игнорированием" и "неигнорированием").
Где можно познакомиться

С анализом главных/второстепенных факторов

[IBZ]

Сообщение от eilukha -это не всегда допускается. Попробуйте, например, игнорировать загруженность одной из колонн в однопролетной раме и получите мю=1,412, вместо 2,000. Игнорировать очень легко, нелегко определить критерий где это можно и где нельзя (а может есть некий средний метод между "игнорированием" и "неигнорированием"). Где можно познакомиться

Граница игнорировать - не игнорировать нигде не определена и уловить ее можно, пожалуй, только опытом расчетов с достаточно полным представленией их механизмов. В результате таких расчетов к некоторым приходит понимание "что и как влияет на результат".

А инженер-конструктор не имеющий такого опыта возьмет просто Мю=2 (при правильном значении 1,412) и посчитает в запас. В некотором роде положение выравнивают реальности строительства. Например, Вы долго будите искать случай однопролетной рамы, когда одна колонна хорошо нагружена, а другая такого же сечения и так же защемленная стоит себе свободно. Для двухпролетной/многопролетной рационально спроектированной рамы (разные сечения для крайних и средних колонн) параметр v для всех колонн будет почти одинаковым и Мю соответственно близко к 2.

А вот бывают обратные случаи: продольная нагрузка на основную колонну передается сверху через небольшой шарнирный элемент, к основной колонне пристегнута "качающаяся" прилично нагруженная стойка и т.д., где принять Мю=2 означает совершить ошибку и отнюдь не в запас несущей способности.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... давайте ограничимся пока стержневыми элементами. Вы полагаете, что основы теории их расчета взяты не из этих желтых книг? Полагаете реализация совсем не такая? Тогда опишите Ваш вариант....

Основы естественно взяты из "древних" теорий. Математических способов решения одной и той же задачи имеется множество (за редким исключением). Мой смутный вариант - анализ общей устойчивости в СКАД производится энергитеским методом или как-то так. В любом случае в окошке "верхняя граница поиска не вводится отвлеченная цифра. Скорее это КЗУ, раз ищем КЗУ.

Сообщение от IBZ ... совершенно непонятно, какой же у меня все-таки КЗУ 13,7 или 22,5? Они отличаются в 1,65 раза. Что такое местное потеря устойчивости? Боюсь, что компетентно могут ответить только авторы. Хотя, судя по названию, этот пример как раз оболочечного элемента.....

Вся соль вопросов в этом моменте: у нас два КЗУ, и они разные не в смысле численно, а в смысле принадлежности. Один, если верить отчету, принадлежит ВСЕЙ системе. Другой - конкретному элементу, т.е. локальный.
И пример этот - чисто стержневой, четырехугольная решетчатая башня (spr-файл же приложен).
Вот тут-то и напрашивается вывод: КЗУ системы - это отношение критической нагрузки к расчетной. А КЗУ элемента, разумеется стержневого, возможно и Nэ/N.
И чуть ранее я говорил, что даже для системы из одного стержня СКАД выдает два КЗУ, и они разные. Поэтому появляются и мысли, что СКАД устойчивость анализирует как-то хитро.

Сообщение от IBZ ... Второй пример представляет из себя, видимо, стержневую конструкцию..

Пример как раз чисто оболочечный.
Это одна сжатая стенка.

Сообщение от IBZ ... Что же видим там: Коэффициент запаса устойчивости системы 1.757813 Снова у Вас должны появится вопросы, что же это за устойчивость. А вот в моей трактовке ответ выглядит вполне однозначно ..

У Вас должен возникнуть вопрос

Сообщение от IBZ ... P.S. А по большому счету, спор чисто теоретический. Никуда никакой КЗУ мы, в отличие от расчетных длин (коэффициентов расчетных длин) отдельных элементов, "притулить" не сможем. Чуть-чуть можно использовать для анализа - если он меньше единицы, значит где-то грубая ошибка в назначении сечения.

Это не спор. Это вопросы.
По КЗУ можно судить о устойчивости. В процессе проектирования.
P.S. Насчет расчетных длин: я часто беру р.длины для поэлементной проверки из расчета СКАД на устойчивость, причем расчет делаю на все реальные комбинации. А в "дело" выбираю МИНИМАЛЬНЫЕ значения из всех (для разных комбинаций). Потому что при расчете схем, для которых можно вычислить мю по СНиП, время от времени делаю сверки, и каждый раз мю отличаются НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. И самое главное, отличие в одну сторону - СКАДовский в запас.
Очень удобно и практично. Поэтому неясность с двумя КЗУ как бы портит настроение.