[Азаматик]

Всем привет. Я по заданию считаю стену жилого здания. (вент.фасад-воздушная прослойка 100мм - утеплитель венти баттс 150 и жб стена 220)

Также я посчитал ещё 2 варианта стенки:
1) вместо вент фасада полнотелый керамический кирпич и штукатурка (итого 120+20мм)
2) вместо вент фасада облицовочный кирпич (120мм)
Обе кирпичные стенки считал по ФЕР 8-02-001-01 (так как не знаю, где брать данные по облицовочному, его ж вроде сложнее класть)

Так почему же при расчете получается, что вент. фасад и дороже, и делается дольше? В чём его преимущество, чтобы можно было закрыть глаза на разницу в деньгах?
(по ФЕР 15-01-064-01 трудоемкость на 100м2=270чел-ч, кирпич же кладётся 5,4 чел-ч за м3, всего 300м2 (36м3, если в кирпичах) наружных стен).
Итого вент фасад 810 чел-ч, кирпичи 158,4 чел-ч, непорядок

Цена кубометра Роквул Венти Баттс около 3000 рублей, а обычного утеплителя (от Технониколь, к примеру) около 1200рублей, по цене утеплителя тоже проигрываем. Оба устанавливаются по ФЕР 26-01-037-01, по одной и той же цене за установку. (поправьте, если ошибаюсь)
Или, может, я где то в расчетах ошибся...

Помогите!

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Да не все в теме. Просто ушли к утеплителю и сколько он служит. Ну так по теме. если все таки и скорее так и есть утеплитель испортится через 10 лет, то приемущество вент фасада в эксплуатации и удобности его ремонта. В добавок. Много раз наблюдал за разрушением кирпичей и отдельных частей кирпичного фасада. Как это потом ремонтируют незнаю, но точно сложнее чем вент фасад.

Кто бы сомневался. Но дело в том, что кирпичная кладка при правильном конструировании и исполнении долговечна... К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается принципиально неверным. Внутренний слой стены делают из пенобетона, а наружный - из глиняного кирпича (и мне заказчик такой кривой вариант предлагал...). Такая стена быстро и неизбежно начнёт разрушаться в первые же годы эксплуатации.

[ДУЛЯ]

Сообщение от Андрей С все немного ушли от темы: насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать но этот результат может иметь мало общего с реальностью если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

да вроде же есть переводные коэфициенты, чтобы устаревшие данные перевести в текущие цены с учетом инфляции, или я не тему?

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk Кто бы сомневался. Но дело в том, что кирпичная кладка при правильном конструировании и исполнении долговечна... К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается принципиально неверным. Внутренний слой стены делают из пенобетона, а наружный - из глиняного кирпича (и мне заказчик такой кривой вариант предлагал...). Такая стена быстро и неизбежно начнёт разрушаться в первые же годы эксплуатации.

Кто бы сомнивался. Но дело в том, что навесной фасад при правильном конструировании и исполнении долговечен...К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается неверным. Не учитывают кучу всего или делать без проекта (и мне заказчики такой кривой вариант предлагали ). Такая стена быстро и неизбежно начнет разрушаться в первые же годы эксплуатации.
P.S. По поводу переводных коэффициентов. Создается впечатление, что скоро для всего примут переводной коэф. и дома будут строить из веток с заполнением пластелином. Оно ведь тоже имеет несущую способность. Вот домножим на нужный коэф. и построим.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены

Давно пора и не только в Подмосковье. Только на самое главное никто не обратил внимание:

Сообщение от Шишков В.С. . Рекомендовать проектным организациям: при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», ....; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;

[Vitush Kraft]

Сообщение от valenok@yandex.ru Давно пора и не только в Подмосковье. Только на самое главное никто не обратил внимание:

И на что нужно обратить внимание.

[agafosha]

Хотелось бы поднять эту тему. Вопрос тот же что и у автора в названии темы: "Так в чём же преимущество вентилируемого фасада?" Экономическую часть рассматривать не хочу.
Причина возникновения такого вопроса:
1) Технология установки,а в частности то-что пленку рвут и материал так и так пропитывается влагой.
2) В чем смысл проветриваемости, если в зазоры между плитками или панелями влага имеет свободный доступ и осень и весной при дневном оттаивании и и ночном замораживании влага не у спеет выветриться. Как следствие порча не только утеплителя но и каркаса.
3) А куда девать кондиционеры http://dwg.ru/bsk/2779 и таких вариантов теперь куча будет или будут тупо дырявить эти панели.
4) В теме говорилось много об эксплуатации утеплителя, то что у него срок службы не велик, это да. При вент фасаде его легко сменить, а нужно ли это будет, сейчас век прогресса, и даже через 10 лет уже будут другие технологии...
Плюсов весомых не вижу, кроме реконструкции...

[zenon]

Сообщение от agafosha Хотелось бы поднять эту тему. Вопрос тот же что и у автора в названии темы: "Так в чём же преимущество вентилируемого фасада?" Экономическую часть рассматривать не хочу.

Ну тогда по порядку

Сообщение от agafosha 1) Технология установки,а в частности то-что пленку рвут и материал так и так пропитывается влагой.

Это вопрос технологии монтажа и не относится к недостаткам вентфасада, более того скажу что на сегодня выпускают 2х-слойные плиты утепления которые обходятся без ветрозащитной пленки.

Сообщение от agafosha 2) В чем смысл проветриваемости, если в зазоры между плитками или панелями влага имеет свободный доступ и осень и весной при дневном оттаивании и и ночном замораживании влага не у спеет выветриться. Как следствие порча не только утеплителя но и каркаса.

Ни фига подобного , те несколько капель, что проникают, не делают погоды. Может Вам стоит более глубже ознакомится с принципом работы вентфасада?

Сообщение от agafosha 3) А куда девать кондиционеры http://dwg.ru/bsk/2779 и таких вариантов теперь куча будет или будут тупо дырявить эти панели.

Вот это точно не проблема конструкции вентфасада, это должен решать архитектор.

Сообщение от agafosha 4) В теме говорилось много об эксплуатации утеплителя, то что у него срок службы не велик, это да. При вент фасаде его легко сменить, а нужно ли это будет, сейчас век прогресса, и даже через 10 лет уже будут другие технологии...

Срок службы вентфасада как правило 25лет.

[jtdesign]

Чуть дополню предыдущего оратора.

1. Пленка далеко не единственный материал для ветрозащиты, у производителей ват есть специальные ветрозащитные плиты, например PAROC WAS 25t итд. И это только одна из альтернатив.

2. В #47 исчерпывающий ответ.

3. Архитектор вместе с проектировщиком кондиционирования, а для "колхоза" будут по любому делать по своему.

4. Разумней использовать твердые или полутвердые плиты утеплителя. Ставить в нескольких слоях с перекрытием швов.

[NVFk]

Господа, почему вы утверждаете, что у вент фасада нет термовключений: сталь в 1000 раз холоднее утеплителя а алюминий в 5000 раз. получается от утеплителя остается только 0,7 - 0,5 (коэффициент однородности). Я не противник вент. фасадов и сам их проектирую, но нужно понимать с чем имеете дело.

[Forrest_Gump]

Сообщение от NVFk получается от утеплителя остается только 0,7 - 0,5

а расчет "остатка" показать можете?

[NVFk]

Держите

[ser_G]

0,7-0,5 это для 5шт/м алюминиевых кронштейнов без треморазрыва чтоли ?
В выводах товарищ Гагарин пишет

Например, реальное значение коэффициента теплотехнической однородности рассматриваемых конструкций при использовании трех стальных кронштейнов в количестве на 1 м2 составляет 0,85 и ниже,

Реальный расход кронштейнов на фасад от 1,7 до 2,7 шт/м.кв. (Диат, олма, newton и т.п.). Т.е. можно ориентироваться на 0,85.

А вот если посмотреть на расчеты U-kona, то там r вообще ниже 0,8 не падает. И это для алюминия. Для стали значит все еще лучше.

А какой коэффициент приводится в СНиПе по тепловой защите ?

[NVFk]

расход кронштейнов на фасад от 1,7 до 2,7 шт/м.кв. (Диат, олма, newton и т.п.).

С их то балками....
Данные достоверные?

[Rey]

Вы почему считаете технико-экономические показатели конструкции только на один два периода а не на весь срок эксплуатации? Понятно что так учат. И учат кстати неправильно. Все плюсы вентфасада в ремонтопригодности. Намного дешевле сменить утеплитель в конструкции вентфасада чем в толще конструкции. Не секрет ,что материал использующийся в качестве теплоизоляции служит (по гарантии производителя) 15-20 лет. Срок службы здания 100-150 лет. Купив квартиру в доме где трёхслойная стена (кстати в некоторых областях уже запретили такую конструкцию) собственник через лет 10 продаст квартиру и купит новую. Вот новый собственник и будет мучится с этим гемороем. Как сменить утеплитель в кладке? Сбить наружную версту кирпича и потом выложить снова! В конструкции где утеплитель защищён слоем штукатурки почти та же беда: в первые годы эксплуатации дома пока дом "садится" на стенах появляются деформационные трещиныза несколько зим туда попадает вода... несколько режимов "оттаяло-замёрзло" выпадет целый кусок штукатурки. Происходит замачивание утеплителя. Под штукатуркой никакой вентиляции, т.е. утеплитель за летний период высохнуть не успеет. и от низких температур вас будет защищать только основная стена (сколько там 510 мм или ещё умудряются до 380 мм довести?). Распинаться по этому поводу можно долго только стоит ли?
Кстати как правильно смету составить в текущих ценах могу подсказать ( экспресс-расчёт переводных коэффициентов к текущим ценам) погрешность в доли процента получается к фактическим ценам и значительно изменяется сам индекс который даёт региональный центр ценообразования

[ser_G]

Сообщение от NVFk Данные достоверные?

собственный опыт

[NVFk]

Сообщение от ser_G собственный опыт

А на прочностные расчеты можно посмотреть?

[Gruboff]

Всем привет!
Согласен с постом выше...
Основное приемущество вентилируемых фасадов в их ремонтопригодности.
Но так же оно и в технологичности.
1. Можно относительно легко произвести замену деталей и комплектующих (при необходимости)
2. Можно провести обследование состояния конструкций вентфасада (например при принятии решения о его ремонте или замене через 20 -25 лет службы)
3. Можно проводить реимидж здания! Например заменяя каждые несколько лет финишный материал. Керамогранитную плитку
например 600*600 цвета натураьного камня - заменить на Алюминиевые или Алюмокомпозитные панели цвета - серебристый металлик. Вид здания координально изменится..
4. Можно создать индивидуальную и с Архитектурной точки зрения - "интересную" геометрию у абсалютно плоской ничем неприметной ранее стены (фасадов), (сделать пилоны, эркеры, наклонные участки фасада (или фасады целиком), убрать окна с фасада, добавить фальш окна и витражи и т. д.)

[Pavel_V]

И кто за это платить будет? Кому это надо менять одну плитку на другую?
Если здание утеплено снаружи минватой, а поверх штукатурка по сетке, то поменять утеплитель будет дешевле, чем ремонт вентфасада? Большой вопрос. Износ утеплителя в вентфасаде (выдувание волокон) быстрее идет, чем намокание минплиты под штукатуркой?
У кого есть результаты сравнения?

[Gruboff]

Что за вопрос - Кто платить будет?
Вы какой на это ответ ждете?
У кого бабки есть тот и заплатит. Если я купил здание (или собираюсь купить)
то я и оплачу капремонт фасада - изменю его имидж, стиль, обновлю его (как хотите назовите, в конце концов - УТЕПЛЮ).
Сосед же не придет не заплатит за меня.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А про штукатурку по сетке:
1. Штукатурка по сетке не является методом устройства фасада с вентилируемым зазором. Это "мокрый" фасад с утеплением. И онотносится к вентилируемым фасадам только через слово - "фасад"
и ни как не больше!
2. Штукатурка по сетке делается с полеуретановым или пенополистерольным утеплителем. ОН НЕ НАМОКАЕТ И НЕ ВЫДУВАЕТСЯ! Прослужит дольше чем простоит здание...
3. Вентилируемый фасад, это фасад, на котором между несущим основанием (стены в некоторых случаях вообще может не быть...) и финишной облицовкой есть вентилируемый зазор. И выполняется закрепление финишной облицовки на механические крепления.
есть ещё вентфасад на фахферке (но здесь не о нем разговор)
4. И что вы пишите про минвату. Её в составе вентилируемого фасада вообще может не быть. Нужно разделять две задачи вентфасада.
- утепление существующей стены
- создание иной Архитектурной составляющей фасада (т. е. совсем без утеплителей)

[Sanmart]

Сообщение от Фасадный Доктор 2. Штукатурка по сетке делается с полеуретановым или пенополистерольным утеплителем.

Не только. Rockwool Fasad Batts, например.

Сообщение от Pavel_V знос утеплителя в вентфасаде (выдувание волокон) быстрее идет, чем намокание минплиты под штукатуркой?

Ну давайте ещё растрескивание облицовочного кирпича сюда приплетём! Здесь ведь уже писали, что есть плиты с уплотнённым верхним слоем, есть ветрозащитные плёнки, срок службы ВФ - 25 лет.
И вообще, этой теме уже 6 лет. Если сейчас посмотреть на вентфасады, которые строились, когда тема начиналась, можно вполне оценить их долговечность