[dik-son]

Запроектировал навес над входом в производственный цех, по требованиям норм нужно в общих данных описать за счет чего обеспечивается жесткость каркаса, понятно что в поперечном за счет жестких баз колонн, а вот как в продольном - в замешательстве. Достаточно ли написать "за счет системы прогонов и жесткого крепления профнастила к прогонам самонарезающими болтами и соединения м/у собой заклепками"?
Или придется делать прогоны на одном уровне с балками, т.е сгородить балочную клетку?
Связи ставить нельзя никак.
На сечения не смотрите, это прихоти заказчика (колонны аж 30К1)

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Дело не в величине нагрузок. А в их цикличности

То есть?

Сообщение от Ильнур Стойка работает на изгиб, используя EJ сечения, связь - на осевое усилие, используя EA, диафрагма - на сдвиг, используя сечение на всю ширину. И т.д.... Очевидно, что в первом случае сложнее уложиться в нужные перемещения.

Это понятно. Но суть жесткого покрытия - включение в работу всех колонн, я правильно понимаю? Почему в этом случае нельзя ограничиться распорками?

[крокодил]

Можно между распоркой и балкойБ1 а также между распоркой и прогоном устроить связевые фермы, жесткость сразу увеличится ) то биш просто между ними сделать решетку, запас по колоннам большой, жесткость раза в 2 увеличится

[РастОК]

Сообщение от крокодил Можно ......

А нужно ли?

Я так понимаю, что всё сводится к тому, что нужно посчитать перемещение конструкции, сравнить с нормативным и если оно превышает его то увеличивать жёсткость, если нет то "на нет и суда нет".

[maxara]

Сообщение от dik-son Запроектировал навес над входом в производственный цех, по требованиям норм нужно в общих данных описать за счет чего обеспечивается жесткость каркаса

цитат :
1. Пространственная жескость обеспечивается :
- в поперечном направлении металическими рамами с жестким защемлением стоек в фундаментах и шарнирным опиранием ригеля на стойку.
- в продольном направлении - ветровыми связями рам , жесткостью прогонов и стального настила кровли , обшивки стен .

Достаточно ли написать "за счет системы прогонов и жесткого крепления профнастила к прогонам самонарезающими болтами и соединения м/у собой заклепками"?

рамочные ангары по 100м длиной - связи только на краях, и одну в центре, на всякий - все остально за счет листа и саморезов

Связи ставить нельзя никак.

одну диагональ в каждом крайнем пролете - между балками кровли Б1 - кому она там помешает ? и убери РС-2 РС-3 - их роль прогоны исполняют

На сечения не смотрите, это прихоти заказчика (колонны аж 30К1)

раму короткими подкосами - 2*[8 горячая 1-1,5м - цеплятся за здание рисково, особенно если там сборный жб

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я вас спросил о связях - вы ответили.

Я задаю вопросы не потому, что хочу поспорить, как ту у некоторых складывается впечатление. Наоборот, признаю что с металлом работал не так много и многие моменты вызывают вопросы. В частности работа связей по покрытию в конструкциях подобной автора.

С другой стороны, вы тут недавно кричали, что легко можете "побить" эксперта и очень этого хотите.
Я вас, дорогой, всего лишь хотел попросить почитать литературу чтобы не возникало лишних вопросов. Но, скорее всего, вы знаете больше, чем показываете порой на форуме. Если вы знаете - так и пишите, что знаете, а не тролльте публику.
Ильнур ответил, я лишь поддержал его ответ.

Безусловно, мы привыкли мыслить глобально и порой закладываем "черезчур надежные" решения там, где это может и не надо. Потому что сараи такие редко приходится делать. Такие навесы обычно вообще без проектов стряпают - и ничего, стоЯт!
А ветровая нагрузка здесь будет, куда она денется - подъемная сила на конструкцию покрытия, парус такой неплохой может получиться.
Offtop: Нитонисе, и еще один совет. Спили "мушку"...

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав С другой стороны, вы тут недавно кричали, что легко можете "побить" эксперта и очень этого хотите.

Вы невнимательны. Скорее всего осознанно. Я нигде не писал что "могу легко побить эксперта", а лишь о том, что очень часто хочется с ними повоевать по причине того, что они навязывают свои решения, не обосновав неприменимость моего.

Сообщение от Клименко Ярослав Я вас, дорогой, всего лишь хотел попросить почитать литературу чтобы не возникало лишних вопросов. Но, скорее всего, вы знаете больше, чем показываете порой на форуме. Если вы знаете - так и пишите, что знаете, а не тролльте публику. Ильнур ответил, я лишь поддержал его ответ.

Я читаю литературу. Но отказываться от доступных источников информации - глупость. И если у вас есть некоторые сомнения по какому-то вопросу, то бояться задать вопрос более опытным коллегам и вместо этого пойти и читать всю имеющуюся у вас техническую литературу - очередная глупость.
И еще, избавляйтесь от привычки придавать вес своим словам фразами типа "он тоже так считает". Это приводит к тому, что вы начинаете в это верить и говорить за других в полной уверенности, что они именно так и думают.

Что касается конкретного навеса, то никто (из тех кто пытался) не смог ясно аргументировать необходимость установки связей по покрытию. Как они конкретно будут работать - непонятно. Если предполагается, что они включают в работу все колонны, то почему эти колонны не могут быть включены в работу распорками, которые присутствуют у автора? Масло масляное? Стереотипность мышления? Раз где-то написано, что нужны связи - значит они нужны всегда и везде?

[yarrus77]

Сообщение от MasterZim Достаточно жесткости профнастила, только прикрутить его надо к прогонам в каждой волне по краю и через волну всередине, ну и комбинированные заклепки между листами профнастила

Не а, для учета профнастила как жесткого диска необходимо крепить в каждой волне на всех опорах.
Если сделать сопряжение колонн с балками жестким в обоих направлениях и заделка в фундамент, то можно и без связей обойтись, таже "картонная коробка". Высота меньше 15 м в предельное допустимые перемещения h/200 впишется. об устойчивости 30К1 в данном случае говорить бессмысленно, он скорее для пространственной жесткости в помощь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я читаю литературу. Но отказываться от доступных источников информации - глупость. И если у вас есть некоторые сомнения по какому-то вопросу, то бояться задать вопрос более опытным коллегам и вместо этого пойти и читать всю имеющуюся у вас техническую литературу - очередная глупость.

Форум наш, конечно, кладезь знаний, но любое мнение здесь, не подкрепленное фразой из норматива - лишь мнение. Мало ли что тут Клименко, Ильнур, Нитонисе или, прости господи, опус ляпнут! Всё надо проверять.

Сообщение от Нитонисе И еще, избавляйтесь от привычки придавать вес своим словам фразами типа "он тоже так считает". Это приводит к тому, что вы начинаете в это верить и говорить за других в полной уверенности, что они именно так и думают.

Ну это вы так увидели, я иной смысл вкладывал. Я не считаю нужным повторять пост коллеги, если я считаю, что он верен. Я просто соглашусь с ним.

Сообщение от Нитонисе Что касается конкретного навеса,

Давайте почитаем ваши цитаты в начале темы:

А зачем связи по покрытию, если обеспечить жесткую заделку колонн в обоих направлениях?

А каким образом элементы покрытия могут потерять устойчивость без потери устойчивости колонн?

Это ваши вопросы. По конкретному навесу? Не похоже. Я так понял, вы вообще о связях спрашиваете, сэр. Потом только начали предметно навес рассматривать.

Если еще рассмотреть аналогии из жизни. Шкаф каждый хоть раз, да собирал. Собрали коробку, а потом всегда вымеряют диагонали, чтобы проверить, получился ли у нас прямоугольник или параллелограмм. Потом прибивают заднюю стенку (диафрагму, связь) и коробка наша уже неизменяема. Без диафрагмы еще пространственная жесткость будет мала. Аналогия, конечно, не в тему - опорные узлы шарнирные, но тем не менее...
Для конкретного навеса предлагаю ничего вообще не делать, оставить как есть.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе То есть??

Узел примыкания кровли навеса к зданию может быть выполнен с прижимной фасонкой, или еще как-нибудь - циклическое нагружение может "истрепать" заклепки, трущиеся поверхности и т.д. и т.п.
В конкретном данном навесе кровля просто заведена под кровлю здания на 300 мм, и, видимо, без контакта - здесь пусть шатается.
Собственно, речь идет о перемещении на отм 7,000 у примыкания к зданию - если узел не требует иных ограничений, то соласно СНиП 2.01.-07 табл.22 допустимо перемещение H\200 (см. п.47). Это 35 мм. Если это перемещение не мешает узлу примыкания (не рвет листы, не раскрывает зазоров и т.п.), то под эти 35 мм и надо рассчитать.

Сообщение от Нитонисе Но суть жесткого покрытия - включение в работу всех колонн, я правильно понимаю? Почему в этом случае нельзя ограничиться распорками?

В этом случае наверно можно - я сильно не вникаю в детали. А в общем через распорки в работу включаются только ближайшие колонны и только в одном направлении - распорки-то только по периметру. Была бы жесткая кровля, она бы могла лишь крутиться (в пределах, позволенных жесткостями колонн).

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Это ваши вопросы. По конкретному навесу? Не похоже. Я так понял, вы вообще о связях спрашиваете, сэр. Потом только начали предметно навес рассматривать.

Я рассматриваю и связи вообще и навес в частности.

Сообщение от Ильнур Узел примыкания кровли навеса к зданию может быть выполнен с прижимной фасонкой, или еще как-нибудь - циклическое нагружение может "истрепать" заклепки, трущиеся поверхности и т.д. и т.п.

Это понятно. Но помоему глупо делать такой чувствительный к небольшим перемещениям узел.

Сообщение от Ильнур Собственно, речь идет о перемещении на отм 7,000 у примыкания к зданию - если узел не требует иных ограничений, то соласно СНиП 2.01.-07 табл.22 допустимо перемещение H\200 (см. п.47). Это 35 мм. Если это перемещение не мешает узлу примыкания (не рвет листы, не раскрывает зазоров и т.п.), то под эти 35 мм и надо рассчитать.

А вот это то, о чем я и говорю. Фактическое перемещение верха колонн в данном навесе будет мизерное. Откуда ему взяться? Площадь давления ветровой нагрузки это всего лишь ширина колонны. Эта нагрузка способна вызвать сколь нибудь значительные перемещения верха колонн двутавра 30К1? Думается что нет. Посему в конкретном навесе я вообще не вижу необходимости заморачиваться ни с распорками, ни со связями по покрытию, ни с тем является ли профлист жестким диском или нет. В данном конкретном случае вся боковая (ветровая) нагрузка вполне может восприниматься рядом жестко защемленных в фундаментах колонн. Даже если бы они работали одни одинешеньки. По факту же за счет балочной клетки частично будут включаться в работу и все остальные. Где ошибка в моих рассуждениях?

Сообщение от Ильнур В этом случае наверно можно - я сильно не вникаю в детали. А в общем через распорки в работу включаются только ближайшие колонны и только в одном направлении - распорки-то только по периметру. Была бы жесткая кровля, она бы могла лишь крутиться (в пределах, позволенных жесткостями колонн).

А почему распорки так неэффективны? Ведь мы их используем даже когда создаем связевый блок. допустим возьмем небольшое здание длиной метров 20 с шагом рам 5 метров. В одном из крайних пролетов устраиваем связевый блок, а все остальные поперечные рамы присоединяем распорками к этой устойчивой конструкции. И я так понимаю такая конструкция включает в работу все элементы сооружения (а не только пару соседних) с какой бы стороны ветер ни дул, с той ли стороны где мы устроили связевый блок, либо с противоположной. В конкретном же случае навеса устойчиво конструкцией является одна поперечная рама, так как колонны жестко защемлены. Эта рама может существовать без помощи всех остальных элементов конструкции. И вот к этому устойчивому элементу мы присоединяем распорками все остальные. То есть получается тот же эффект, что и в случае со связевым блоком и креплением к нему поперечных рам.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Посему в конкретном навесе я вообще не вижу необходимости заморачиваться ни с распорками, ни со связями по покрытию, ни с тем является ли профлист жестким диском или нет.

Сообщение от Нитонисе Где ошибка в моих рассуждениях?

А как Вы рассуждаете на счет устойчивости балок из плоскости в данном конкретном навесе?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А как Вы рассуждаете на счет устойчивости балок из плоскости в данном конкретном навесе?

А это надо посчитать и посмотреть, обеспечена ли их устойчивость. Все мои рассуждения выше относились к ненужности связей (распорок, жестких покрытий из профлиста) как элементов, включающих в работу все колонны на восприятие горизонтальных нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... допустим возьмем небольшое здание длиной метров 20 с шагом рам 5 метров. В одном из крайних пролетов устраиваем связевый блок, а все остальные поперечные рамы присоединяем распорками к этой устойчивой конструкции. И я так понимаю такая конструкция включает в работу все элементы сооружения (а не только пару соседних) с какой бы стороны ветер ни дул, с той ли стороны где мы устроили связевый блок, либо с противоположной. ...

Все правильно. Но только если рассматривать работу каркаса только в одном (+\-) направлении, и только при условии, что простановка связей возможна везде (нет проемов и пр.).
Если же ветер дует сбоку, то каждая рама работает автономно. Да и от ветра нагрузка равномерная, и тут вопросов нет.
Но если взять крановую нагрузку, особенно от большого крана, то поперечное тормозное усилие на автономно работающую раму заставит делать раму мощной. Если же по кровле дать продольные связи по краю кровли (по нижним или верхним поясам ферм или балок), то можно существенно уменьшить сечения элементов рамы.

Но помоему глупо делать такой чувствительный к небольшим перемещениям узел.

Узлы бывают разные. Глупо делать узел, нечувствительный к большим (пока имеем 35 мм ВДОЛЬ и ПОПЕРЕК примыкания) перемещениям под шевелящийся каркас, но толком не выполняющую основную функцию (герметичность, термосопротивление и т.п.).

Сообщение от MasterZim Не можно, а нужно. Сверху наверное профнастил - получается жесткий диск покрытия, ближайшие к существующему дому стальные балки прикрепить через листовые шарниры к конструкции стены существующего дома и никакие связи не нужны. А в записке про обеспечение устойчивости каркаса пристройки написать - за счет крепления к существующим конструкциям здания.

Побольше бы таких вот умных людей! Глядишь и работы бы у нас было...ПОБОЛЬШЕ!

МайнГад! Читаю, офигевая! Прям Шуховы все!

От себя добавлю.
- 30К1 для такого сарая вполне способен обеспечить жесткость даже если мю будет 3. Если по факту анкера стоят с разбежкой "в плоскости", то путем нехитрих манипуляций со сваркой листом и самоанкерующимися болтами вполне реально обеспечить жесткую заделку и из плоскости. НО! Скорее всего и это никчему. Мне кажется нужно просто пересчитать то что построено по расчетной схеме "заделка в и из плоскости".

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но если взять крановую нагрузку, особенно от большого крана, то поперечное тормозное усилие на автономно работающую раму заставит делать раму мощной. Если же по кровле дать продольные связи по краю кровли (по нижним или верхним поясам ферм или балок), то можно существенно уменьшить сечения элементов рамы.

Ну так это понятно. Я же не говорю о том, что связи по покрытию не нужны никогда. В описанном вами примере конечно они уместны.

Вообще то, Господа, СНиП очень популярно и доступным языком описывает когда и какие связи обязательны.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур шевелящийся каркас

Ржунимагу)))

Ага, медленно-колыщущийся. )))

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB - 30К1 для такого сарая вполне способен обеспечить жесткость даже если мю будет 3.

При каких условиях Мю там будет больше 3?

Сообщение от SergeyAB - Если по факту анкера стоят с разбежкой "в плоскости", то путем нехитрих манипуляций со сваркой листом и самоанкерующимися болтами вполне реально обеспечить жесткую заделку и из плоскости. НО! Скорее всего и это никчему. Мне кажется нужно просто пересчитать то что построено по расчетной схеме "заделка в и из плоскости".

На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"?
И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости?
РастОК

Ржунимагу

В связи с чем Вы ржетенеможете? Вам непонятен смысл сказанного, или просто смешно получилось? Говоря про "шевеление", я имел ввиду не конкретно эту конструкцию, а любую недостаточно жесткую.

При каких условиях Мю там будет больше 3?

В СНиП есть формула, экспериментируйте.

На какой стадии проектирования производятся такие "нехитрые манипуляции"?

Проектирование то причем?

И доп. вопрос: какой момент будет в заделке сжатой колонны-консоли до потери устойчивости?

Ну вообще существуют программы расчетов МКЭ, Скад, Лира...может быть вы о них слышали?