[KronSerg]

Да нет, не переаутал, забыл уточнить что у нас "обычно" квартальные котельные, там этот самый ПСВ (подогреватель сырой воды) и можно найти, в современных модульных котельных его, насколько мне известно, не делают.
КПД котла зависит от количества теплоты уходящего с дымовыми газами, через корпус котла, от качества сжигания газа.
Да, это не моя прямая специализация, но тема мне интересна.
Из личного опыта могу вспомнить котел, который мой дед сам ещё на заводе делал, так вот в нём температура дымовых газов сильно зависела от температуры батарей, я точно знаю, я на отводящий короб вставал когда за конфетами лазил , газ правда там до сих пор не считают.

[Botan]

Ну насчет экономии эт я очень грубо округлил.
К этому вопросу можно подходить вообще с огромного количества сторон.
1. Радиаторы неизменны.
1.1. Изменяем режим котла(у него есть ручка регулировки температуры теплоносителя).
1.2. Изменяем обвязку котла.
1.3. Меняем теплоноситель.
1.n.
2. Добавляем секции к этому радиатору.
.
.
.
3. Меняем материал радиатора.
.
.
.


По-моему мнению экономия могла быть достигнута еще за счет уменьшения объема воды. Ведь при всех прочих РАВНЫХ условиях, чем больше объем, тем больше тепла надо, чтобы его нагреть.
В алюминиевом радиаторе в 1-й секции порядка 200-300 мл воды, а в чугунном 800-1000 мл.

[KronSerg]

Botan, ты это ... басню "Квартет" читал?
Для экономии имеет значение только то какая часть тепла из дома у тебя уходит на улицу, изменение любого фактора на это не влияющего ничего не даст.

[PL]

Сообщение от KronSerg Да нет, не переаутал, забыл уточнить что у нас "обычно" квартальные котельные, там этот самый ПСВ (подогреватель сырой воды) и можно найти, в современных модульных котельных его, насколько мне известно, не делают. КПД котла зависит от количества теплоты уходящего с дымовыми газами, через корпус котла, от качества сжигания газа.

Подогреватель сырой воды, это относительно небольшой теплообменик установленный в системе химводоочистки котельной. греет он воду из водопровода или водозабора перед тем как подать ее на натрий-катионитовые или другие фильтры . Вода эта предназначена для подпитки теплосети или восполнение других потерь, обьем ее небольшой (исключая открытую схему или закрытую с приготовлением ГВ в котельной). В небольших раи-ных котельных с закрытой схемои (как, видимо у вас) где подпитка идет из водопровода эти подогреватели вобще отсутствуют или отключены.
Смысл, с техническими терминами надо быть акуратней.

Про котел, давайте так посмотрим упрощенно. Это такои тоннель, в голове которого горит горелка и температура дымовых газов 1000 градусов, в конце тоннеля дымовые газы уходят из котла и их температура 150. Вода же заходит в тонель с заду, с температурой 70, проходит по длиному спиральному змеевику внутри тонеля и выходит спереди с температурой 95. Такая вот аллегория. Там где у тонеля голова, процесс теплообмена через стенку змеевика идет очен хорошо, еще бы разница температур газов и воды в 905 градусов. А вот в жопе тонеля ситуация другая, разница температур всего 80. Если бы тонель был бесконечно длиным, то там, теоритически вобще не было никакой разницы температур, газы бы охладились до 95. Но такой бесконечно длиный змеевик нереален, он имеет определеные размеры и стоимость. Поэтому полного теплообмена не получается, газы уносятся недоохлаждеными из зада тонеля. Чем длинее змеевик, тем выше кпд котла, тем он дороже. вот здесь и кроется разница в кпд двух котелков, о чем я и спрашивал раньше. На околонаучном жаргоне это называется поверхность нагрева котла. И каждый процент кпд котла стоит больших бабок, так как надо сильно удлинять змеевик и продлять тонель (вспомним, теплообмен в заду тонеля очень плохой, и по мере понижения разности температур между водой и газами он становится все хуже и хуже. )
Теперь вернемся к нашим баранам. Казалось бы, понизь температуру воды в заду тонеля на 20 градусов и эта более холодная вода более эфективно охладит дымовые газы и увеличит кпд котла. т.е. вместо графика 95-70, хорошо вложившись в количество секций радиаторов сделаем график 70-50 (кстати по мере потепления наружного воздуха эта разница будет сходить на нет). Ну пусть, говорим о расчетном зимнем режиме. Казалось бы и газы охладятся на те же 25 градусов или больше.

Так ли это? Насколько? на это есть формулы теплопередачи и теплового баланса. Количество тепла которое может быть передано через змеевик котла не бесконечно, так как не бесконечен (и иногда довольно короток) сам змеевик. Зависит это количество от кучи факторов, от скорости омывающих его дымовых газов, от скорости воды в нем, от его длины и площади контакта с дымовыми газами (он может быть оребрен), от перепада температур дымовых газов и воды. Именно на последнии фактор мы и пытаемся воздействовать, казалось бы все просто


Ошибка здесь в непонимании того что по мере движения воды по змеевику в сторону головы котла эта разница становиться все менее и менее заметной. Если в заду перепад температур с 80 градусов до 100 очень заметен, то в голове, где перепад и так был 905 градусов, будет 930.
Что бы не расматривать отдельно зад и перед , применяют среднюю температуру, она и покажет.
по газам это 1000+150 /2 = 575
по воде это 95+70 /2 = 82.5 в обычной схеме
и 70+50/ 2 = 60 в схеме с двоиным количеством радиаторов.

А разница между ними 575-82.5=492.5
или 575-60=515
(на самом деле формула сложнее, там разница еще меньше)

если в процентах, то разница 492.5/515 х 100 =0.95%. вот так дело обстоит если расматривать весь котел, а не только его зад.
Физический смысл можно прокоментировать так: нет достаточного времени контакта между газами и более холодной водой в заду котла, где есть смысл в этом понижении. а что бы получить отдачу, надо раза в два удлинить змеевик, рядом с первым котлом поставить второй

На самом деле мы говорим сейчас о теплопередаче конвекцией, но значительная часть тепла в котле передается радиацией, и там зависимость от снижения температуры воды на входе в котел еще меньше. в целом эти процессы значительно сложнее, но общее представление мы получили. вложившись в радиаторы, заставив ими все комнаты и потолки, мы сможем экономить пол процента газа в режиме когда на улице -25, и одну десятую процента когда на улице 0 градусов (это долго обьяснять). в целом за отопительный период экономия в долю процента.
и зачем попу баян? лучше голову не забивать, выпить водочки под огурчик.

[Елпанов Евгений]

PL, Спасибо, очень интересно описали процессы, происходящие в печи.
У меня единственный вопрос, допустим в описанной схеме, в действительности смогли добиться двукратного снижения расхода газа. Это значит, что добились многократного снижения выброса дыма (не знаю сколько, но точно значительно больше чем два раза). Каждый кубометр дыма, так же уносит тепло. В вашей схеме, нет этого параметра...

[PL]

Выброс дыма сократить невозможно. На каждый кубометр природного газа надо теоритически кубометров 10 воздуха для нормального горения, плюс сверху процентов 5-10% что бы хорошо горело. Все это будет выбрасываться в трубу, можно только охлаждать эти газы глубже - полнее использовать их тепло.
Ну в 2 раза расход природного газа теоритически сократить не возможно. Есть понятие КПД (коэф полезного действия). КПД котлов на природном газе в частном секторе 80-91. котлы с конденсацией водяных паров в дымовых газах до 94%. За 100% берется количество тепла образовавшееся при горении (иногда учитывают или не учитывают тепло конденсации водяных паров - это уловка такая). Помимо тепла теряемого с уходящими газами есть и другие потери-подсосы лишнего холодного воздуха в котел (идет его бесполезный нагрев а затем выброс, это процентов на 20 увеличивает обьем выбрасываемых дымовых газов), теплопотери через теплоизоляцию котла, неполное сгорание природного газа. Но повысть кпд выше 100% нельзя. (это можно в тепловом насосе, но не в отопительном котле). значит учитывая что у вас старый котел с кпд 80% можно теоритически повысить там до 94%, т.е на 14%, а не в 2 раза.
По другому, но о том же: Температура газов в топке зависит от топлива, я взял в примерах 1000. может быть 1100 (экономии еще меньше будет). В современных котлах без конденсации, температура на выходе снижается до 110. (с падением этои температуры ухудшается тяга в котле, если в котле нет дымососа - это важно, может ухудшиться качество сгорания топлива-а это больше потерь чем экономии. если ставить дымосос, то это дополнительные затраты эл. энергии). В старых котлах эта температура разная (зависит от модели) пусть 200. Количиство теоритически сэкономленного тепла прямо пропорционально этому снижению и просто считается:
1000-200=800, 1000-110=890, 890/800 х100%=111%, т.е. грубо теоритически вы повышаете кпд на 11%. (учтите, что это может быть достигнуто увеличением поверхности нагрева котла, а увеличением кол. радиаторов и снижением температуры воды в системе отопления этого не добиться)
Дальнейшее увеличение кпд процента на 3% может быть достигнуто охлаждением газов ниже температуры конденсации водяных паров, с обязательной установкой дымососа (естественная тяга будет совсем плохая), применением спецпокрытий в дымовой трубе и газоходах (там будет мокро) и значительным увеличением поверхности нагрева котла в его заду (или применением других способов - контактные теплообменики с активной насадкой-там дополнительный насос разбрызгивающий воду для улучшения теплопередачи и другие прибамбасы). Это все. Выше 94-95% не поднимите, нецелесообразно ни каким боком, слишком много расходов.

Увы, не возможно в 2 раза... на 11-14% можно, но не способами предложенными в даной теме. котел надо новый покупать с большей поверхностью нагрева, который может охладить дымовые газы более глубоко. а не в радиаторы вкладываться.

В радиаторы надо вкладываться если не в частном доме живешь со своим котлом, а в многоэтажке (тепло у соседей воровать) - там другое дело. а эта тема как раз про индивидуальный дом.

[KronSerg]

Поговорил с теплотехниками на работе, те утверждают что температуру дымовых газов ниже 120 градусов лучше не опускать, выходит потери через трубу существенно сократить не реально без дымососа.
Возвращаясь к теме, выходит на на количестве секций радиаторов можно серьёзно экономить без существенного повышения потребления газа.

[PL]

Экономить по сравнению с чем ? Количество секции определяется расчетом из принятого теплового графика. обычный график 95 на входе в радиатор, 70 на выходе из него в расчетном зимнем режиме (он снижается по мере потепления наружного воздуха, например когда на улице +10 он будет условно 42 на входе, 35 на выходе). выше тепловой график - меньше секций требуется, но об такой радиатор можно обжечься. поэтому и принимается 95 - сугубо из санитарных целей. И домашние котлы производители делают под эту температуру. А меньше секции поставите - будет в комнате холодно, несмотря на хорошии котел.
Поэтому велосипед выдумывать не стоит, а количество секций надо брать по расчету в котором учтен небольшой запас.

[Botan]

1. Котел новый Ariston Egis 24.
2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла.
2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95)
2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе.
2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

[sbi]

Сообщение от Botan 1. Котел новый Ariston Egis 24. 2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла. 2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95) 2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе. 2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

1.Не слишком он большой мощности для площади в 20м2 для замкнутых систем?(вспомним ССУ-судовые силовые установки-кпд установки умножается на кпд её агрегатов) Сколько дыму из трубы а толку мало.
2.Меняя площадь тепловыделения, Вы просто подгоняете харатеристику замкнутой системы под характеристики котла.
3. Релейной системы отопления много лет, но если ввести обратную связь, между температурой взд в помещении и температурой теплоносителя, при условии правильного подбора котла - это было бы лучше!

[PL]

Сообщение от Botan 1. Котел новый Ariston Egis 24. 2. Меняя количество секций, я надеюсь изменить режим работы котла. 2.1. Температуру теплоносителя на выходе (регулируется на котле от 40 до 95) 2.2. В котле стоит цирк. насос, длина система весьма мала, поэтому, как мне кажется, вода в системе одной температуры что на входе, что на выходе. 2.3. Возможно изменится время цикла нагрев-"отдых". Горелка ведь не постоянно горит, а переодически.

Газовая горелка нормально работает в диапазоне нагрузок 30-100%. Зачем ей периодически включаться и выключаться ? Наверное ваш котел гораздо мощнее чем вам нужно и количество секции радиаторов гораздо больше чем надо. Если на улице -15, горелка тоже периодически включается? КПД котла при таких нерасчетных условиях может не увеличиться, а уменьшиться. Трудно точно сказать.
А на что работает автоматика включающая и выключающая газовую горелку ? Датчик чего дает сигнал ?