[TheStorm]

Добрый день. Дали задание. Запроектировать склад с габаритами 18 х 24 метра. Высота до нижнего пояса фермы 5м.
Ферма 2х скатная. Металлические конструкции.
То есть - какая конструктивная схема будет, расчет всего здания, расчет сварных швов, расчет связей, расчет на сейсмику и т.д. и вычерчивание на мне. Самое главное после расчета в лире - как понять, как проанализировать ,что расчет произведен правильно. Без ошибок.
Вопрос: Уважаемые форумчане, прошу помочь в нелёгком искании правды. Очень нужна помощь.
Заранее спасибо.)

[igr]

Для учебы любое место годится.Даже диван в метро.Я тоже проектирую не один десяток лет и если бы делал все осторожно, то мого объектов пропустил мимо носа и сидел бы в заштатной конторе и рисовал пожарные лестницы.К счастью меня первый ГИП научил элементу авантюризма и это мне пригодилось

[dimasss]

Сообщение от igr Для учебы любое место годится.Даже диван в метро.Я тоже проектирую не один десяток лет и если бы делал все осторожно, то мого объектов пропустил мимо носа и сидел бы в заштатной конторе и рисовал пожарные лестницы.К счастью меня первый ГИП научил элементу авантюризма и это мне пригодилось

Вы проектируете металл не один десяток лет? Серьезно? Авантюризм? Рисковать жизнью людей?
Ну господа..... По мне главное профессионализм, возможно похожие слова с авантюризмом но разные по сути! Врач - авантюрист звучит, но он делает опыты на крысах! Да почему инженер делает опыты на людях, ответите?

[igr]

Границы надо видеть, где можно а где нельзя.Ни одной аварии на моих объектах не было.Категоричность признак молодости, а понимание приходит с опытом работы.Спор не интересен форуму, поздно уже.

[dimasss]

Сообщение от igr Границы надо видеть, где можно а где нельзя.Ни одной аварии на моих объектах не было.Категоричность признак молодости, а понимание приходит с опытом работы.Спор не интересен форуму, поздно уже.

Но вы вот даже мой предложенный каркас не поняли и мне так кажется если бы один человек не признал, что он верен вы бы продолжали со мной спорить по поводу общей устойчивости. Дак про какое понимание вы говорите, металл надо чувствовать! Понимаете? Я не спорю, я призываю не отвечать на те вопросы в которых вы не компетентны это как минимум, а как максимум не задавать господам подобных вопросов здесь! А то что аварий не было, поверьте это не показатель. Есть еще такой момент, как перерасход металла, увелечение объема бетона, вот то что вы как раз и предлагали! Можно же сделать данный каркас и весом 100 тонн и аварии поверте не будет, тогда как реальный его объем 15-20 тонн. Но все это не профессионально!

[tematam]

Сообщение от dimasss Может вы найдете организацию, где есть опытные конструктора! Люди этому десятилетиями учатся и не все еще знают... слишком много ньюансов, которые Вы не сможете учесть, это же не учится игре на гитаре.. а если бы Вы были доктором и решили бы провести операцию, также бы спрашивали. Думайте об ответственности.....!!!!

Жизненные ситуации у людей разные бывают. Я тоже 5 лет после института проектировал дома кирпичные, потом работа такая закончилась, и приходится металл проектировать, хотя знания порядком подзабылись. В организации не то чтобы спеца по металлу нет, а ваще спецов нет. Поэтому хочется сказать спасибо тем людям на форуме, которые относятся с пониманием и объясняют ,так сказать, прописные истины. И (может это и удивительно) не встречал пока проектировщиков, конструкторов, которые не думают об ответственности.

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Но вы вот даже мой предложенный каркас не поняли ...

Просто Вы НЕ ТАК преподнесли, сумбурно, нечетко, эмоций больше, чем конструкций.
Каркас на шарнирах с поперечными связями на торцах - не универсальная классическая схема - она требует много распорок и связей во всех гранях сооружения.
Первым делом, как самые простые, надо рассмотреть каркас с автономными поперечниками с колоннами, защемленными внизу, и фермами (или балками - при 18 м балку стоит рассмотреть), опертыми на колонны шарнирно. И на монтаже удобно, и минимум связей.
Затем - тот же каркас, но в вариациях: жесткий внизу+жесткий вверху или жесткий вверху шарнир внизу.
При полной раме, естественно, расхода металла меньше, чем при наличии шарнира - часть усилий передается в фундамент в виде момента. При этом естественно фундамент будет мощнее.

По мне главное профессионализм, возможно похожие слова с авантюризмом но разные по сути! Врач - авантюрист звучит, но он делает опыты на крысах!

А Вы на ком тренировались?
Такого рода сооружения можно сконструировать надежными и без большого опыта. Главное, чтобы были базовые знания, доступ к нормативной и справочной литературе, ну и само собой способности и желание. Даже не нужно владение расчетными программами. Конечно, учитывая, что в будущем нужно будет вписываться в совсем другие временные рамки, а также нужно будет делать совсем другой сложности вещи, лучше сразу привыкать к какой-либо программе. К Лире например.
По большому, все упирается только в время. Если опытный выдаст проект КМ за неделю, то начинающий - за месяц. Разумеется, перед выпуском нужна будет проверка.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур Просто Вы НЕ ТАК преподнесли, сумбурно, нечетко, эмоций больше, чем конструкций. Каркас на шарнирах с поперечными связями на торцах - не универсальная классическая схема - она требует много распорок и связей во всех гранях сооружения. Первым делом, как самые простые, надо рассмотреть каркас с автономными поперечниками с колоннами, защемленными внизу, и фермами (или балками - при 18 м балку стоит рассмотреть), опертыми на колонны шарнирно. И на монтаже удобно, и минимум связей. Затем - тот же каркас, но в вариациях: жесткий внизу+жесткий вверху или жесткий вверху шарнир внизу. При полной раме, естественно, расхода металла меньше, чем при наличии шарнира - часть усилий передается в фундамент в виде момента. При этом естественно фундамент будет мощнее. А Вы на ком тренировались? Такого рода сооружения можно сконструировать надежными и без большого опыта. Главное, чтобы были базовые знания, доступ к нормативной и справочной литературе, ну и само собой способности и желание. Даже не нужно владение расчетными программами. Конечно, учитывая, что в будущем нужно будет вписываться в совсем другие временные рамки, а также нужно будет делать совсем другой сложности вещи, лучше сразу привыкать к какой-либо программе. К Лире например. По большому, все упирается только в время. Если опытный выдаст проект КМ за неделю, то начинающий - за месяц. Разумеется, перед выпуском нужна будет проверка.

Разница между защемлением и связями по торцам в связях по торцам! Распорки по верхнему поясу ферм или балок делать все равно надо, опять же колонну при нижнем защемлении надо считать на двойную длину! Как раз я то предложил классическую схему. Колонна из трубы выходит порядка 250х250 мм на 7 метров на двойную длинну (это приблизительно из головы, но так где-то). Если ставите двутавр, то 25 ш1 проходит только на о,5 расчетной длинны, т .е. из плоскости колонны надо ставить распорки по всей длине! Если на единичную расчетную длину брать, то надо брать уже порядка двутавра 35 ш1. При моей схеме с единичной расчетной длинной проходит 160 - ая профильная труба. Дак где экономия? Связи крестовые можно поставить из 100 трубы, распорки из 80 на 6 метров.

Ильнур, удивили вы меня своими выводами Как то от вас подобного не ожидал!

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Разница между защемлением и связями по торцам в связях по торцам! Распорки по верхнему поясу ферм или балок делать все равно надо, опять же колонну при нижнем защемлении надо считать на двойную длину! Как раз я то предложил классическую схему. Колонна из трубы выходит порядка 250х250 мм на 7 метров на двойную длинну (это приблизительно из головы, но так где-то). Если ставите двутавр, то 25 ш1 проходит только на о,5 расчетной длинны, т .е. из плоскости колонны надо ставить распорки по всей длине! Если на единичную расчетную длину брать, то надо брать уже порядка двутавра 35 ш1. При моей схеме с единичной расчетной длинной проходит 160 - ая профильная труба. Дак где экономия? Связи крестовые можно поставить из 100 трубы, распорки из 80 на 6 метров. Ильнур, удивили вы меня своими выводами Как то от вас подобного не ожидал!

А уж как Вы меня удивили своими выкладками.
Вес колонн в таком сооружении составляет менее 25% от всего.
Поперечник, геометрический изменяемый в плоскости, даст на общем фоне 5-8% экономии (двойная рсчетная длина не означает двойной вес). Эти 5-8% уйдут на создание верхнй диафрагмы - "складные" рамы-то нужно удержать от складывания.
И т.д.
Кроме того, есть такой момент: выгодна не та конструкция, что легче, а та, которая дешевле. А стоимость конструкции складывается из стоимости исходного проката, стоимости изготовления и монтажа. Чем сожнее конструкция (чем больше отправочных марок, чем больше сборочных узлов, чем разнобойнее элементы, чем больше потребности в монтажных креплениях), тем дороже изготовление и монтаж.
Природа любит баланс - чудес не бывает. Бывают неправильно просчитанные конструкции.

[igr]

Cразу видно профессионала, Ильнур, уважаю.Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

[dimasss]

Сообщение от Ильнур А уж как Вы меня удивили своими выкладками. Вес колонн в таком сооружении составляет менее 25% от всего. Поперечник, геометрический изменяемый в плоскости, даст на общем фоне 5-8% экономии (двойная рсчетная длина не означает двойной вес). Эти 5-8% уйдут на создание верхнй диафрагмы - "складные" рамы-то нужно удержать от складывания. И т.д. Кроме того, есть такой момент: выгодна не та конструкция, что легче, а та, которая дешевле. А стоимость конструкции складывается из стоимости исходного проката, стоимости изготовления и монтажа. Чем сожнее конструкция (чем больше отправочных марок, чем больше сборочных узлов, чем разнобойнее элементы, чем больше потребности в монтажных креплениях), тем дороже изготовление и монтаж. Природа любит баланс - чудес не бывает. Бывают неправильно просчитанные конструкции.

Дак в чем сложность монтажа со связями? Поставить связи по торцам, это большая проблема? И дороговизна? Где в шарнирно-связевом каркасе больше то узлов? Тот же фундамет, воспринимащий момент. Как Вам? Вес при нижнем защемлении будет больше это однозначно. А вот полная рама это точно попа для изготовления и монтажа. Да и вес меньшим не будет это точно, балка будет больше весить чем фермочка из труб, или Вы хотите фермочкой защемится, да можно, но это все гораздо сложнее сделать, чем сделать фермочку с отпиранием через верхний пояс, с шарнирным узлом.
А вы хотите по верхнему поясу при условии нижнего защемления, либо рамы распорок вообще не ставить?
Сложнее как раз рамная конструкция!

[7Александр]

"Склад - металл - с чего начать... "

Наверное проектирование склада нужно начинать с технологии:

- что там храниться, вес, габариты;
- категория помещения;
- какие грузоподъемные механизмы необходимы и их характеристики;
- габариты ворот и дверей;
- требования к ограждающим конструкциям и т.д.

Это должен выдать в задании технолог.

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Дак в чем сложность монтажа со связями? Поставить связи по торцам, это большая проблема? И дороговизна?

Сложность не в монтаже отдельного связевого элемнта, а в том, что каждый ЛИШНИЙ элемент - это лишняя операция на заводе, лишняя погрузка-разгрузка, лишний подъем крана, лишнее лазание по конструкциям и прочая. Т.е. это - время. Время - деньги.
Вы почему-то не описываете, чем (сколькими дополнительными элементами) будете три внутренних поперечника "приводить" к торцам.

Сообщение от dimasss Где в шарнирно-связевом каркасе больше то узлов?

Без конкретных схем дальнейший подсчет "цыплят" перейдет в категорию: а я, а ты..

Сообщение от dimasss Тот же фундамет, воспринимащий момент. Как Вам?

Никак - я об этом уже говорил: выгодна та конструкция, которая дешевле. Вам на торце тоже нужно поперечные силы ловить.

Сообщение от dimasss Вес при нижнем защемлении будет больше это однозначно.

Об этом тоже говорил - см. предыдущий пост.

Сообщение от dimasss А вот полная рама это точно попа для изготовления и монтажа.

Несомненно, рамный узел собрать - не баран чихнул.

Сообщение от dimasss Да и вес меньшим не будет это точно,

Наоборот. Согласно законам механики.

Сообщение от dimasss балка будет больше весить чем фермочка из труб, или Вы хотите фермочкой защемится, да можно,!

Можно.

Сообщение от dimasss но это все гораздо сложнее сделать, чем сделать фермочку с отпиранием через верхний пояс, с шарнирным узлом.

Не сложнее, тем более гораздо. Известно, что жесткое примыкание фермы к колонне - это два шарнирных узла.

Сообщение от dimasss А вы хотите по верхнему поясу при условии нижнего защемления, либо рамы распорок вообще не ставить?

Я ставлю распорки не по желанию, а по необходимости. Обычно совмещаю эту функцию с основной функцией прогонов.

Сообщение от dimasss Сложнее как раз рамная конструкция!

Нарассказывали тут страстей, и сами же обалдели
Рамную конструкцию сложнее рассчитывать, и то...В-общем, хрен редьки не слаще.
Давайте вот быстренько прикинем каждый по варианту каркаса по исходным автора, и сравним. И вес, и сложность.

[13forever]

Сообщение от dimasss Сложнее как раз рамная конструкция!

очевидно именно поэтому за бугром так любят рамы. Могу вывесить фото, да при желании можно их самим нарыть. За бугром те же этажерки циклонников, метров по 100, делают исключительно рамными. А у нас это просто вешалка.

[dimasss]

Нет все я свою точку зрения сказал, дальше спор уже не интересен. Конечно мой каркас будет легче! А трудоемкость мы с Вами не придем к согласию. Как и в затратах на бетон! Всем удачи))

[Ильнур]

Сообщение от dimasss Нет все я свою точку зрения сказал, дальше спор уже не интересен.

В кусты?

Сообщение от dimasss Конечно мой каркас будет легче!

приниципально никто и не говорил обратного. Понятно, что легче. А вот НАСКОЛЬКО легче, покажет только "вскрытиe".

Сообщение от dimasss А трудоемкость мы с Вами не придем к согласию

Тут не требуется нашего согласия - тут надо проект выдавать.

Сообщение от dimasss Как и в затратах на бетон!

О затратах на бетон - опять же эта "разница в бетонах" сильно зависит от грунтов. Бывают грунты такие, что ПРИХОДИТСЯ шарнирное опирание принимать. И за это платить другим.

[dyr]

Вообще-то строительство начинается с туалета!!!