[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Понимаю, что подобные вопросы уже поднимались, но хочется расставить все точки над и и докопаться до истины - какая из программ считает ж/б по трещиностойкости точнее
Итак для начала предлагаю пару следующих задачек:
1. Сечение h=75хb=60 см армирование в двух уровнях 4-мя диаметрами 20, защитные слои 40 мм, бетон В20, гамма б = 0,9, гамма по нагрузке 1,1, коэффициент длительности 0,95. Изгибающий момент М = 290 кН*м(29,56 т*м). Раскрытие трещин из условия сохранности арматуры (0,4 0,3)
2. Все как в примере 1 кроме усилий: М в плоскости наибольшей жесткости(вокруг b) = 220 кН, М в плоскости наименьшей жесткости(вокруг h) = 50 кН, продольная растягивающая сила N = 220 кН

Ниже прилагаю сравненме результатов расчета в Статике и Арбате. Вложение сечение 1 соответствует первой задаче, а вложение сечение 2 - второй (там же можно посмотреть все недостающие исходные данные, на случай, если что-то в посте написать забыл). По прочности результаты практически совпадают (в арбате коэффициент использовния меньше единицы означает, что сечение прошло, в статике же наоборот - коэффициент запаса , больший единицы показывает, что все хорошо ). А вот по трещиностойкости различия серьезные: в первом примере разница более чем в 1.3 раза, во втором - более чем в 1,9 раза. Т.е. сечение, проходящее в статике, в два раза не проходит в арбате...! Кто то серьезно врет (у меня конечно есть подозрения кто, но пока не буду вбивать очередной ржавый гвоздь )

Хотелось бы увидеть результаты расчета данных задач в лире, ОМ СНиП Железобетон, других ПО, авторских програмках в эксель и маткад...

P.S. Надеюсь не только мне интересно, где же истина

[Regby]

Offtop: Дрюха, Папа - украинец, мама - белоруска, я всю жизнь живу в Татарстане - считаю себя русским - мне простительно.

Сообщение от BoT а почему тут все не могут поделить коэффициенты для расчета по нелинейной деформационной модели и никого не смущает, что усилия большинство конструкторов (если вообще не все поголовно) находят из одной расчетной модели, а потом решают выбранное сечение на одну комбинацию усилий по разным диаграммам с учетом продолжительности/непродолжительности, не смотря на то, что в зависимости от этих же диаграмм перераспределение усилий происходит по-разному?

Действующий СНиП предписывает: В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

Лично мне известен только один коллектив, который вот так вот сходу учитывает "перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе", но они слишком круты и хорошо оснащены софтом и железом, чтобы это себе позволить. К примеру, методы свои сверяли с экспериментами... А большинству это недоступно. И нормотворцы это понимали (а им это тоже недоступно), вот и включили разумные пункты.

[BoT]

ну я правильно понял что все-таки вы лишний раз подтвердили мои "5 коп."? ))))
СНиП тоже толкового ответа все-таки не дает, потому как методы расчета у нас вроде как есть (диаграммы и прочее), да и про путь "к концу туннеля" они тоже сказали а как его найти?))) Вообщем вопрос остается в подвешенном состоянии
и кстати, чем Вам не нравится Лира в этом отношении, диаграммы мы там задаем (продолж/непродолж) и этим самым учитываем перераспределение усилий в зависимости от продолжительности/непродолжительности действия нагрузки

Сообщение от BoT и кстати, чем Вам не нравится Лира в этом отношении, диаграммы мы там задаем (продолж/непродолж) и этим самым учитываем перераспределение усилий в зависимости от продолжительности/непродолжительности действия нагрузки

Интересно - а не слишком ли геморно в Лире задавать начальные искривления стержней и оболочек, моменты в которых не позволили превзойти случайный эксцентриситет? И как их (элементы) сходу найти? а знаете какая погрешность при таком подходе получается? Лень искать все работы - тут на стр. 21 один примерчик http://www.cstroy.ru/files/beton/bet408.pdf
Однако, насколько помню, у некоторых коллег и до 40% расхождения получались... Если честно - не видел примеров сравнения Лиры и экспериментов с испытанием статически неопределимых конструкций (например тех же неразрезных балок). Имеется ввиду успешных. Неудачных (как с колоннами в ссылке) - массу.

[BoT]

ну со случайным эксцентриситетом согласен, а во остальном...то есть Вы считаете, что нахождение усилий по линейной модели и использование одной комбинации усилий для последующего конструктивного расчета сечения обладает меньшей погрешностью?
по поводу статьи, ох как я не люблю такие статьи без конкретики (ни конкретных диаграмм, ни описание используемых КЭ ни разбивки на КЭ, ни разбивки по шагам) )))) так что без обид, но по поводу этой статьи и камня в огород лиры - пальцем в небо получилось)))) я со статьей и не спорю, но, увы, и не соглашаюсь

BoT, поищите статью Евгения из Екатеринбурга про расчеты в Лире - автор как раз таки в ней подтвердил незначительность влияния нелинейности на усилия (по крайней мере в плитах), при значительном влиянии на прогибы. В принципе я согласен с такими выводами, вполне можно задаться любым соотношением жесткостей и в итоге заармировать конструкцию. Ведь нормальных нелинейных моделей то сейчас нет - все они не сходятся с расчетами вручную в основном (а те расчеты основаны на экспериментах), за редким исключением.
Плюс можно сориентироваться на иностранных расчетчиков - ведь даже всякие мега конторы от SOM и TTG до Kreb & Kiefer и RMJM считают в основном линейно. Исключение - китайцы, но у них как правило оснащение контор и подготовка специалистов позволяет (считают в MSC.MARC, Ansys).
Ну и в бюро Калатравы тоже, но так у них и работают все на суперкомпах, проектируют в Inventor, а считают в Ansys и Sofistik с использованием своих методик, описанных в диссертациях сотрудников.
А насчет пальца в небо - ну не знаю, я привык доверять проверенным методикам - у меня расчеты сечений вручную по дефмодели и в Лире - в упор не бьются - гораздо правдоподобнее выходит в Статике ИМХО. Прогибы - с горем пополам. Раскрытие трещин в Лире не найти (нелинейно), вернее уж слишком геморно. Любая сложная нагрузка (от динамики до температуры) - и все, нужна отдельная модель, либо долго выпутываться. Плюс война с пиками и концентраторами. Прогрессирующее по МПР и по Лире - не совпадают очень сильно, т.е. до разрушения лучше вообще не доходить. Да и вручную быстрее выходит.
Еще раз к первому Вашему предложению - на практике конечно выходит, что точнее посчитать линейно и заармировать. Усилия (максимальные) редко отличаются на 10 и больше процентов при учете нелинейности. А вот армирование при котором в Лире нелинейно все пройдет, будет существенно меньше (иногда в 3-5 раз) требуемого по линейному расчету - вот это очень опасно. И что делать с армированием по наклонным сечениям в таком случае - тоже вопрос...

[BoT]

Сообщение от Ал-й BoT, поищите статью Евгения из Екатеринбурга про расчеты в Лире - автор как раз таки в ней подтвердил незначительность влияния нелинейности на усилия (по крайней мере в плитах), при значительном влиянии на прогибы.

надо уговорить Евгения на сотрудничество с нормотворцами))) пускай он их уговорит убрать эти ненужные строчки из норм и придумать еще один эмпирический коэффициент

Сообщение от Ал-й Ну и в бюро Калатравы тоже,

а вот за это слово я скоро Вас буду ненавидить )))))))) у вас не одна ветка без него не обходится))))

Сообщение от Ал-й А насчет пальца в небо

про палец в небо я имел ввиду, что там конкретики про расчетную модель лиры нет и поэтому тут даже лишний раз спорить нет смысла

Сообщение от Ал-й ....Плюс война...

+1, в Лире как на войне только не все средства хороши))))

Сообщение от Ал-й А вот армирование при котором в Лире нелинейно все пройдет, будет существенно меньше (иногда в 3-5 раз) требуемого по линейному расчету - вот это очень опасно. .

ну тут надо предметно разговаривать, что значит проходит а что нет))) тут всё сеять надо)))

Сообщение от Ал-й И что делать с армированием по наклонным сечениям в таком случае - тоже вопрос...

ну как я пытаюсь обходить такие моменты... наши нромы, извините меня, тоже не всё учитывают, и работу нормальных сечений при наличии поперечных трещин и продавливание при наличии мембранных усилий и тд и тп, поэтому, в рамках норм, лира позволяет мне сделать бОльшую часть расчетов, остальное приходится проверять в ручную, ну а что делать? не я такой - жизнь такая

BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

http://www.google.ru/search?q=%D0%BA...=1600&bih=1099

Постараюсь не забыть и выложить несколько примеров нелинейного расчета, не бьющегося с ручным... Если до конца недели буду на работе допоздна - то только в выходные...

[BoT]

Сообщение от Ал-й BoT, ну нравятся мне работы Калатравы - гляньте какие вещи считают его сотрудники - согласитесь, они знают, что делают

нет ну про работы его я в курсе, но у нас-то)))) как гвоврится "шурик, это не наш метод" (с)

если получится выложить чтоб просомотерть то буде хорошо)) а то уже сколько раз эти темы типа "МПР vs Лира" начинались так ни к чему и не приводили)))

МПР (и та тема) то привел к вполне конкретным примерам, где Лира вполне себе сильно врала, я даже и дальше готов решать - только походу никому не нужно. А я уже хотел механизмы 1-4 сравнивать при наличии нескольких этажей...

[BoT]

боюсь не туда заглянуть, скажите куда смотреть

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74753
Даже не обращая внимание на мелкие косяки все в целом понятно

[BoT]

ребят)))) я воттему открываю и что я вижу)) большими буквами слово ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ )))
дак может дальше не читать если я соглашусь, что прогрогрессирующее+лира не решаемое уравнение?
уже это настолько избито и бородато (слово-то какое придумал) что лира не предназначена для этого но с тем для чего она сделано вполне себе справляется
скажу сразу это я забегаю вперед, при свободном времени обязательно почитаю

BoT, так тема про МПР и родилась на почве расчета на прогрессирующее и тп. Самое интересное, что многие специалисты написали много статей - но все мало, пришлось самим инженерам разбираться... Вопрос был сразу - зачем? Вот сейчас все уперлось в эксперименты - ну поищем эксперименты, я уже даже запустил куда мог просьбы найти их - убедиться, что МПР работает.
Более того, у меня есть книга Шугаева о расчете и экспериментальных исследованиях оболочек... Может по ней сравним? Выбирайте что актуальней - оболочки или прогрессирующее?

[BoT]

во-первых, запустил первый файл - консоль, правда чуть изменил - уж простите люблю работать в МПа поэтому вставил свои диаграммы - трехлинейные, и зря вы написали что они для 2й ГПС, в СП написано если не ошбаюсь "рекомендуется использовать как более простую двухлинейную при расчете на прочность" извините я не вручную считаю и вполне себе могу позволить задать и трехлинейную
а по поводу МПР я же не спорю что он работает)) он работает и еще как)) только поймите вы уже что то что дает нам метод перемещений в КЭ это одно из решений нашей схемы, тут опять мы сваливаем всё в кучу и путаем тёплое с пушистым...

добавил:
что-то начало у меян не логичное получилось)) самого главного не сказал: у вас написано, что разрушается на 0,6 от нагрузки, а у меня вот она досчиталась
остальные схемы рассмотрю позже, простите

Сообщение от BoT трехлинейные, и зря вы написали что они для 2й ГПС, в СП написано если не ошбаюсь "рекомендуется использовать как более простую двухлинейную при расчете на прочность" извините я не вручную считаю и вполне себе могу позволить задать и трехлинейную

То, что "они для второй группы" - это означает, что их применение будет иметь значение лишь при второй группе, т.к. раскрытие первой трещины существенно влияет на кривизну и скочет сильно именно этот параметр у СП-х диаграмм. Конечно можно применять и обе, просто не будет никакой разницы для 1-й группы (в пределах 5 процентов). Т.к. я считаю в экселе, то мне вообщем тоже побоку какую диаграмму использовать. Хотите - примем Еврокодовскую, как угодно...

[BoT]

слушайте, там так много читать)))) скажите какой коэффициент разрушения к той нагрузке должен получиться?)))) и какя погрешность ))) а то еще поработать хочется а времени то в сутках всего 24 часа)))

BoT, Там суть такая, что если площадь нижней арматуры будет более чем в 2 раза превышать площадь верхней, то разрушение должно происходить по первому сценарию, т.е. должен "загнуться" угол плиты. Добейтесь этого любым соотношением )) Интересно, а получится вообще без верхней арматуры?
Сделайте сверху 0.05%, а с низу - в запас процента 1.5 )) Должно будет упасть с коэффициентом меньше 1.

[BoT]

нет, не надо еще больше букв))) давайте без сути а по первому варианту! по тем вашим всем формулам и прочее)))) скажите что должны получить! вы пишите что разрушается при 0,6 у меня дошло до окнца, если это ен показатель то скажите какой еще показатель должен быть? я вот сомтрю вроде и момент пластического шарнира лира нашла такой же как у вас почти, 17,01 у меня получилось, то есть погрешность 17,01/16,96=0,2% , скажите что еще надо? я к вечеру может и туплю, так что не обессудьте

BoT, Вы про первую задачу или про вторую? Первую можно не рассматривать, там мы пришли к выводу, что все нормально в Лире. Предлагаю закончить позже - у меня тоже бум на работе начинается - больше не успеваю отписываться...