[Нитонисе]

Допустим речь идет о монолитном доме. Насколько я понимаю в РФ экспертиза проводится на стадии П. При этом проверяется общая конструктивная схема здания, которая отражена в архитектурных чертежах и расчет здания. Но как результаты расчета отражаются в проекте стадии П? Речь идет об армировании. Насколько я понимаю никакой конструктив на этой стадии не выполняется. Фактически результаты расчета можно проверить только изучая оформленный отчет. Там будут усилия, подобрана арматура. Но ведь помимо расчета есть еще конструирование. И там можно наделать ошибок столько, что расчетная модель станет неадекватной реальной конструкции и проверка этого расчета экспертизой теряет всякую ценность.

Хочу спросить - так ли это на самом деле? Конструктив, который разрабатывается на стадии Р, выпадает из поля зрения экспертизы? Какой смысл имеет такая половинчатая проверка - расчет проверили, а его воплощение в конструкциях - нет.

[igr]

Все я прокомментировал, много лет туда хожу со своими проектами.Все утверждены и построены.Пройдите сами экспертизу тогда будем беседовать, теряем время лучше про древних греков почитать

[Нитонисе]

Сообщение от igr Все я прокомментировал

Увы нет. В данном вопросе вы ничем не помогли мне в вопросе изучения особенностей работы с экспертизой РФ. Попытались выставить все в свете царящего беззакония с которым невозможно справиться законными методами. Но думаю что это не так.

[igr]

Если обычный конструктор не хочет, то ему и не поможешь в этих вопросах.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Если обычный конструктор не хочет, то ему и не поможешь в этих вопросах.

Если помогающий не хочет, то тоже толку не будет. Я же задал конкретные вопросы. На стадии П не даются чертежи конструкций. как их может эксперт проверить? Закона, позволяющего эксперту требовать лицензию на расчетное ПО (подчеркну, именно на расчетное, не автокад, не ОС, а расчетное ПО) - нет, но вы намекаете что с этим проектировщик ничего не поделает - надо значит надо. Короче либо рисуете картинку какой-то анархии, либо вовсе по существу ничего не отвечаете. При этом считаете что ответом "попробуйте сами пройти экспертизу" считаете что все пояснили. Да еще и обвинили в каком-то переходе на личности Мда, конструктивизма мало.

[igr]

Вам чертежи показать, которые прошли экспертизу?

[Шишков В.С.]

Нитонисе вообще сторонник работы по бумаге. Если нету в нормативе - значит этого не бывает в мире. Но работаем то мы не с бумагами, а с людьми. Тем более инженеры.

Многие полагают, что большинство решений инженер находит, стоя у чертёжной доски. Это далеко не так. Большую часть своего времени инженер наводит справки, знакомится с литературой, изучает требования, обменивается мнениями, подбирает сотрудников. Поэтому умение поддерживать хорошие отношения с людьми и успешно сотрудничать с ними играет большую роль в работе инженера.

[igr]

Сообщение от Шишков В.С. Нитонисе вообще сторонник работы по бумаге

Молодость и недостаток опыта.Это пройдет со временем.

Нитонисе, лицензию на программу таки требуют, были когда-то некие письма с рекомендациями для экспертизы на этот счет, сейчас лень искать. В любом случае это устоявшаяся практика - но посчитать вручную и сдать без нее - никто не мешает, такое тоже бывает. Актуально с простым металлом, каменными зданиями простой формы и тп. Определить усилия в бесплатных программах также можно. Иногда лицензию могут не спросить, но чем дороже и экзотичней софт - тем больше вероятность, что спросят.
Далее. Если у Вы трудитесь на конкретной работе, то конечно лицензия на софт - не Ваша проблема. А если это шабашка (ну или договор лично с Вами) - то если проблема с лицензией на софт не оговорилась сразу, то это - Ваша проблема. Многие конструктора, работавшие таким образом - имеют свои лицензии, к примеру у меня есть своя Статика max++ 2011, сейчас определяюсь со своей МКЭ программой... Вообще Статики хватает как правило пока.
По требованиям - тут просто опыт у всех различен, но как правило сечений, разрезов и всего того минимума, "по которому нельзя строить" - хватает, но расчет при этом требуется достаточно подробный и те самые эскизы с узлами, про которые говорил igr - у меня тоже есть, но в расчетной ПЗ. У нас задача формулируется как обоснования достаточности принятых сечений (на тех самых опалубочных чертежах, что идут в П). Т.е. принял толщину перекрытия 200мм - обоснуй расчетами на продавливание для ключевых узлов, расчетом на прогрессирующе, расчетом по деформации. Т.е. и узлы с продавливанием придется хотя бы эскизно предоставить, и рабочей арматурой задаться для прогрессирующего и прогибов. Часть идет в чертеж, часть в ПЗ - каждый раз индивидуально. В диафрагмах и стенах часто хватает значений главных сжимающих напряжений (из которых делается вывод о достаточности сечения для армирования) и главных касательных, с пояснением - сколько несут по бетону на сдвиг... Само собой, все что касается осадок, кренов и перемещений - нужно всегда.
Пару раз требовали именно раскладку в плитах и армирование в колоннах для обоснования предоставленных расходов арматуры. Расходы - нужны, т.е. и требование получается вполне законным. И все вполне решаемо в рабочем порядке - никакой паники и беззакония. Кому не надо - тот и не берется.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Молодость и недостаток опыта.Это пройдет со временем.

А вы, по всей видимости, уже не молоды, но все еще не опытны, раз не можете просто и конкретно ответить на вопрос - что проверяют и чем обосновывают. Мол попробуй сам, у меня не хватает словарного запаса. Только не нужно после этого вашего поста говорить, что это я перешел на личности.

Сообщение от Ал-й Нитонисе, лицензию на программу таки требуют, были когда-то некие письма с рекомендациями для экспертизы на этот счет, сейчас лень искать. В любом случае это устоявшаяся практика - но посчитать вручную и сдать без нее - никто не мешает, такое тоже бывает. Актуально с простым металлом, каменными зданиями простой формы и тп. Определить усилия в бесплатных программах также можно. Иногда лицензию могут не спросить, но чем дороже и экзотичней софт - тем больше вероятность, что спросят.

Да я понял что это устоявшаяся практика. А что будет, если эксперт попросит вас станцевать перед ним? Будете танцевать? Так вот в моем понимании требование лицензий на ПО - это тот же танец, только по другому выраженный. Я все хочу понять - это требование законно? С ваших слов - незаконно, но никто не рыпается. Для меня это странно. Не удивительна разве ситуация, что лицензии на скад, лиру требуют, а на автокад и windows - нет? Логика где? не вижу ни логики ни законности. Я не работал в РФ, потому порядков не знаю, вот и выясняю. Пока складывается впечатление анархии и глубокой корумпированности.

Сообщение от Ал-й Далее. Если у Вы трудитесь на конкретной работе, то конечно лицензия на софт - не Ваша проблема. А если это шабашка (ну или договор лично с Вами) - то если проблема с лицензией на софт не оговорилась сразу, то это - Ваша проблема. Многие конструктора, работавшие таким образом - имеют свои лицензии, к примеру у меня есть своя Статика max++ 2011, сейчас определяюсь со своей МКЭ программой... Вообще Статики хватает как правило пока.

Еще раз повторюсь. Почему я не пройду экспертизу если откажусь предоставлять лицензию на расчетное ПО? Потому что есть такой закон или потому что экспертиза - царь и бог - и как скажет так и будет? Тогда можно до абсурда дойти. Чеки начнут спрашивать на калькуляторы. Ведь они, как и лицензии на ПО имеют к качеству ПД одинаковое отношение, а именно - никакого.

Сообщение от Ал-й По требованиям - тут просто опыт у всех различен, но как правило сечений, разрезов и всего того минимума, "по которому нельзя строить" - хватает, но расчет при этом требуется достаточно подробный и те самые эскизы с узлами, про которые говорил igr - у меня тоже есть, но в расчетной ПЗ. У нас задача формулируется как обоснования достаточности принятых сечений (на тех самых опалубочных чертежах, что идут в П). Т.е. принял толщину перекрытия 200мм - обоснуй расчетами на продавливание для ключевых узлов, расчетом на прогрессирующе, расчетом по деформации. Т.е. и узлы с продавливанием придется хотя бы эскизно предоставить, и рабочей арматурой задаться для прогрессирующего и прогибов. Часть идет в чертеж, часть в ПЗ - каждый раз индивидуально. В диафрагмах и стенах часто хватает значений главных сжимающих напряжений (из которых делается вывод о достаточности сечения для армирования) и главных касательных, с пояснением - сколько несут по бетону на сдвиг... Само собой, все что касается осадок, кренов и перемещений - нужно всегда.

Вы все говорите о расчете. Тут у меня не возникает вопросов, так как проверка расчета на стадии П законна и возможна. Но проверка конструктива на стадии П невозможна впринципе. Ведь узлы, которые вы даете в ПЗ - это не конструктив. Это обоснование расчета. Согласитесь что глупо показывать армирование элементов рисуя узлы их сопряжений. И что интересно, я опять сошлюсь на свой пример стадии П - нету узлов ни в графической части ни в ПЗ. Экспертиза московская. И пройдена. Складывается такое ощущение, что в каждом индивидуальном случае эксперт сам решает что проверять и как. Анархия тобишь.

[igr]

Как об стенку горох

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Не удивительна разве ситуация, что лицензии на скад, лиру требуют, а на автокад и windows - нет? Логика где? не вижу ни логики ни законности.

Ну наверное, нелицензионная расчетная программа может выдать любой результат, вплоть до неправильного, ибо она сломана изначально. А сломанная операционка не влияет на точность расчетов. Есть логика?

Сообщение от Нитонисе Да я понял что это устоявшаяся практика. А что будет, если эксперт попросит вас станцевать перед ним? Будете танцевать?

Блин, говорю же - есть письма, т.е. официальное решение. Искать их сейчас, ставя под угрозу сроки на Своей работе - мне влом.

Сообщение от Нитонисе Еще раз повторюсь. Почему я не пройду экспертизу если откажусь предоставлять лицензию на расчетное ПО?

Еще раз читайте выше. Писем о калькуляторах, логарифмических линейках, кофейной гуще - не было. О строительном расчетном софте - были.

Сообщение от Нитонисе Ведь узлы, которые вы даете в ПЗ - это не конструктив.

Если от узла зависит сечение - то конструктив. Это решается индивидуально, иногда сам понимаешь что надо обосновать, иногда находишь аргументы. Обычно узлы не нужны.

Сообщение от Нитонисе И что интересно, я опять сошлюсь на свой пример стадии П - нету узлов ни в графической части ни в ПЗ. Экспертиза московская. И пройдена. Складывается такое ощущение, что в каждом индивидуальном случае эксперт сам решает что проверять и как. Анархия тобишь.

Самое интересное, что у Вас тоже самое, просто если Вы этого не встречали - то это ни о чем не говорит.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Блин, говорю же - есть письма, т.е. официальное решение. Искать их сейчас, ставя под угрозу сроки на Своей работе - мне влом.

Ну если есть, то подождем когда кто-нибудь их выложит в тему. Ведь это должно быть не конфидециальная информация и она не только у вас содержится

Сообщение от Ал-й Если от узла зависит сечение - то конструктив. Это решается индивидуально, иногда сам понимаешь что надо обосновать, иногда находишь аргументы. Обычно узлы не нужны.

Нет, вы меня не поняли. Я говорю о конструировании элементов. Безотносительно расчетов. Вы ведь не станете чертить узел, что бы показать защитный слой элемента? Кончено нет. Потому что в узле это лишняя информация, которая загромождает важные детали. А в узле важно сопряжение элементов. Чертежи же на сами элементы (колонны, плиты, балки, стены и пр.) - на стадии П не даются, а значит и проверить их нет возможности впринципе! А уж в ситуации когда узлов нет вообще (а вы говорите что обычно они и не нужны) информации о конструировании нет даже косвенной, когда это можно было почерпнуть из узла.

Сообщение от Ал-й Самое интересное, что у Вас тоже самое, просто если Вы этого не встречали - то это ни о чем не говорит.

Где у нас? Если вы о Беларуси, то у нас две стадии - А и С. Можно поставить их в некоторое соответствие со стадиями П и Р в России, но это будет некорректное сравнение. У нас экспертиза проводится по стадии С, когда разработан весь детальный конструктив. То есть эксперт может проверить все-все, вплоть до радиуса гнутых арматурных стержней. В белорусской экспертизе имеются другие перекосы - профессиональная некомпетентность. Но тут хотя бы идея понятна - проверить проект. В РФ же мне непонятна и сама идея - расчет проверим, а конструирование нет. Логики никакой.

Сообщение от Шишков В.С. Ну наверное, нелицензионная расчетная программа может выдать любой результат, вплоть до неправильного, ибо она сломана изначально. А сломанная операционка не влияет на точность расчетов. Есть логика?

Нет логики совершенно. Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

Сообщение от Нитонисе Вы ведь не станете чертить узел, что бы показать защитный слой элемента? Кончено нет.

Узлы бывают разные - в сложных узлах как раз таки надо порисовать, чтобы доказать возможность соблюдения заявленного слоя. Все очень индивидуально, особенно если узлы не типовые и тп.

Сообщение от Нитонисе Логики никакой.

Логика такая, что у Вас тоже существуют заказчики, которые могут сделать так что проект пройдет экспертизу в любом виде. Да они во всем мире есть, не нужно вот только пытаться убедить, что только в Беларуси такого нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Узлы бывают разные - в сложных узлах как раз таки надо порисовать, чтобы доказать возможность соблюдения заявленного слоя. Все очень индивидуально, особенно если узлы не типовые и тп.

Так вы мне скажите, как эксперту проверить конструирование, сажем, закладной детали? Годится ли обозначенный сварной шов, допустимые ли радиусы загибов, выполняется ли длина анкеровки? Ведь этого никто не рисует, особенно если эта закладная не является основой для приварки какого-нибудь опорного столика с последующим опиранием 9-метрового ригеля.

Сообщение от Ал-й Логика такая, что у Вас тоже существуют заказчики, которые могут сделать так что проект пройдет экспертизу в любом виде. Да они во всем мире есть, не нужно вот только пытаться убедить, что только в Беларуси такого нет.

Так я этого и не отрицал. Я просто спросил - как проходить экспертизу? Ну так если ваш ответ - "заплатить", то чего юлить? Так и скажите. А то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

[twilight]

Сообщение от Нитонисе Нет логики совершенно. Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

Ну так и напишите экспертизе, что ломанность программы на расчет не влияет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

Ну правильно вам советуют. А то это смахивает на вопрос типа: "Я никогда не пил алкоголь, но хочу научиться опохмеляться"

Сообщение от Нитонисе Так вы мне скажите, как эксперту проверить конструирование, сажем, закладной детали? Годится ли обозначенный сварной шов, допустимые ли радиусы загибов, выполняется ли длина анкеровки?

Это влияет на сечения. разрезы и тп? Нет. Значит рисовать не надо. Я уже говорил это выше.

Ну так если ваш ответ - "заплатить", то чего юлить? Так и скажите. А то когда я начинаю спрашивать насколько законно то, насколько законно это - какие-то пожимания плечами и советы "ну пройди сам".

Так и Вы спрашивайте конкретней - как пройти экспертизу, сделав залипуху. Ведь сделав нормально, можно и не платить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Почему сломанная расчетная программа считает с ошибками, а сломанная ОС на ошибки не влияет?

ОС может и влияет, но очень косвенно. А может и вовсе не влиять. Проверить это невозможно.

Вот, завалялось у меня. Старое, правда. Но не совсем.